KB-Objektiv an Crop-Kamera -> Lichtüberschuss

[wildtapir]

Ein Objektiv für KB (bei Canon die EF-Objektive) an einer Crop-Kamera (bei Canon beispielsweise die 7D, alle 2-, 3- und 4-stelligen) montiert. Der Lichtkreis im Inneren der Kamera ist viel größer als der Crop-Sensor. Dieses überschüssige Licht wird nicht zur Gänze von der matten schwarzen Oberfläche geschluckt. Ein kleiner Teil davon wird reflektiert und landet z.T. auch irgendwo am Sensor wo es nicht hingehört. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für die BQ nicht das beste ist. Kontrast? Farben?

Was ist die Lösung? Soll man Gelis verwenden, die schon vor der Frontlinse das überschüssige Licht abschirmen? Diese Gelis müssten auf den Crop extra zugeschnitten sein - also eigentlich größer als für KB, da der Öffnungswinkel kleiner wird.

Mir ist bewusst, dass die Überlegungen eher theoretischer Natur sind. Ich bekomme auch so schöne Bilder hin. Aber etwas wahres ist dran, oder nicht?

 

[EchoRomeo]

Vergiss es ganz einfach... und mache Fotos.

Besitze ein einziges DX-Objektiv. Und das muss als Staubschutzdeckel mit Optik herhalten. Zu mehr taugt es auch nicht. Fotos mache ich mit den anderen.

PS: Es ist immer wieder erstaunlich, dass sich das Mär von den speziellen für Digitalkameras (Crops) gerechneten - und somit besseren - Objektiven auch heute noch hält. Wohl dem der nie daran glaubte und weiter auf seine ollen analogen Schätze vertraute und vertraut. Dessen Umstieg auf "Vollformat" wird einfach und vor allem preiswert.

 

[wildtapir]

Vergiss es ganz einfach... und mache Fotos.
...
.

Solche Kommentare wie "geh einfach raus fotografieren..." wollte ich eigentlich nicht lesen. Ich tue es eh.

Aber man wird noch theoretisieren dürfen.

 

[KHZ]

glücklicherweise werfen die Kleinbildobjektive (also EF) an einer Vollformatkamera keinen runden und überstehenden, sondern einen rechteckigen Bild"kreis" genau in der richtigen Größe auf den Sensor, so dass dieses Problem dort nicht entstehen kann
Schönen Gruß
Karl

 

[wildtapir]

ich sehe schon, das wird hier nichts. Schade.

Viel Spaß weiterhin beim destruktiven Kommentieren.

 

[flowolf]

Bei den analogen Zuikos an Four Thirds (Crop 2) wird das Kontrastverhalten bei Offenblende verbessert wenn man am Objektiv hinten eine Kreisrunde schwarze Blende (aus Karton z.b.) mit Lochdurchmesser 20 oder 22mm oder so anbringt. Abgeblendet sieht man dann keinen bzw. kaum einen unterschied mehr.

Aus dieser Sicht wäre eine angepasste Streulichtblende wahrscheinlich noch besser, da kein Licht ins Objektiv zurückreflektiert und Reflexionen auslösen kann.

Beispielbilder gibts wenn mich nicht alles täuscht irgendwo in diesem thread

auf verdacht hin würd ich es einfach mal probieren würd ich sagen! man muss halt nur mit dem Durchmesser spielen bis keine Vignettierung mehr auftritt und dann am besten bei gegenlichtsituationen testen! könnte mir schon vorstellen dass es eine leichte verbesserung bringt!

mfg
flowolf

 

[Horstl]

Was ist die Lösung? Soll man Gelis verwenden, die schon vor der Frontlinse das überschüssige Licht abschirmen? Diese Gelis müssten auf den Crop extra zugeschnitten sein ...

Die Lösung sollte sich weit hinten im Objektiv befinden, z.B. ein Streulichtblende kurz vor dem Bajonett. Je nach Objektiv kann dieses Streulicht durchaus die Qualität verringern (Kontrast).

LG Horstl

 

[EchoRomeo]

Aber man wird noch theoretisieren dürfen.

Brav... und wenn Du schon ungelegte Eier in die Pfanne haust, dann rühre doch einmal an folgender Tatsache herum.

Thema Spiegelkasten: Der hat sowohl in DX als auch in FX-Kameras und in den ollen analogen Kameras mit Wickelsensor absolut identische Abmaße.
Steht ja in direkter Abhängigkeit zum Auflagenmass und sonst gar nichts.

Oben die Mattscheibe, unten nix oder AF-Modul, schräg der Spiegel, hinten der Verschluss und am vorderen Ende das Objektiv.

Hinter dem Vorhang sitzt mittig (!) der Crop-sensor, der FX-Sensor oder das Fuilmfenster mit angepresstem Film (Schicht nach vorne).
Beim Crop ist lediglich etwas mehr Rand um den Chip.

So, und diese - identische - Fläche leuchtet nun unser Objektiv kreisrund aus.
Objektiv oder Film sehen jeweils nur was sie können, der Rest geht eben an ihnen vorbei Sei es daneben oder sei es auf die geschwärzten Teile des Schachtes (sowohl auf als auch neben dem Material).

Bei allen dreien... identisch. Und identisch auch die Lichtstärke als Funktion der Blende.

Der Rest ist Dreisatz...

 

[flowolf]

So, hab den Beitrag von User Gsti HIER gefunden.

Vielleicht kann das ja mal jemand mit 1,5 oder 1,6er cropcam mit KB-Objektiven versuchen, vielleicht bringts ja auch was.
Dann können wir hier auch mit dem Rühreikochen aufhören...

mfg
flowolf

 

[wildtapir]

So, hab den Beitrag von User Gsti HIER gefunden.

Vielleicht kann das ja mal jemand mit 1,5 oder 1,6er cropcam mit KB-Objektiven versuchen, vielleicht bringts ja auch was.
Dann können wir hier auch mit dem Rühreikochen aufhören...

mfg
flowolf

Danke, werde es mal mit dem 85mm 1.8 an der 7D versuchen. Ich hoffe nur ich kann die "Blende" gut befestigen ohne den Spiegel zu gefährden.

 

[EchoRomeo]

Mit Physik hat das aber kaum was zu tun.

Durch den Einsatz einer solchen Lochblende eine zweite sprudelnde Quelle für Beugung aufzumachen, auf den Gedanken muss erst mal einer kommen.
Stand da womöglich der Ansatz dahinter: Beugung durch Orginalblende durch Beugung der Bastelblende auszulöschen (Wellencharakter des Lichts?)

 

[ZoneV]

EchoRomeo, ich glaub die Beugung an einem so großen Rechteck wie dem Spiegelkasten wird die Bildqualität unserer Optiken nicht wesentlich beeinflußen.
Nebenbei kommt mir es so vor, wie wenn meine EOS 1000D durchaus einen kleineren (breite und Höhe) Spiegelkasten hätte als die EOS 5D, ich nehme an bei Nikon ist das anders, wenn Du von FX und DX redest.
Eventuell auch neu für Dich könnte sein, dass die scharzen Flächen in der Kamera zwar viel Licht schlucken, aber auch nicht 100,0000% alles. Und dieser Rest an Licht ist es wohl was dem Threadstarter etwas Gedanken macht.

Ja, ich denke idealerweise sollte man eine passende Streulichtblende nutzen, wenn man mit Crop fotografiert. Bei Zoom haut das dann eh wieder nur bei der kürzesten Brennweite hin, außer man hat eine sehr ausgefuchste Objektivkonstruktion bei der sich die vordere Hauptebene passend verschiebt - was bei großen Zoomfaktoren sehr lange Optiken ergeben würde. Oder man hat ne zoombare Streulichtblende.

Aber, wie der Threadstarter schon geschrieben hat: Auch ohne diese Idelabedingungen kommen technisch gute Bidler raus - zumindest meistens.

 

[HelmutB]

Mit Physik hat das aber kaum was zu tun.

Durch den Einsatz einer solchen Lochblende eine zweite sprudelnde Quelle für Beugung aufzumachen, auf den Gedanken muss erst mal einer kommen.

Da es aber durchaus etwas mit Physik zu tun hat, wäre doch eine wenigstens grobe zahlenmäßige Abschätzung des Beugungseffekt an einer solchen großen Feldblende interessant.
Wie wäre es, EchoRomeo, wenn Du Deine Behauptung derart etwas untermauerst?
Dass Beugung überhaupt auftritt bestreite ich nicht. Ob sie aber eine für die Bildqualität relevante Größe hat, bezweifele ich.


Helmut

 

[diwicam]

Ein Objektiv für KB (bei Canon die EF-Objektive) an einer Crop-Kamera (bei Canon beispielsweise die 7D, alle 2-, 3- und 4-stelligen) montiert. Der Lichtkreis im Inneren der Kamera ist viel größer als der Crop-Sensor. Dieses überschüssige Licht wird nicht zur Gänze von der matten schwarzen Oberfläche geschluckt. Ein kleiner Teil davon wird reflektiert und landet z.T. auch irgendwo am Sensor wo es nicht hingehört. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für die BQ nicht das beste ist. Kontrast? Farben?

Ich fotografiere nur mit KB Objektiven von Leitz über Zeiss bis Canon - sowohl auf Vf als auch auf Crop. Reflexionen auf Crop Bildern habe ich noch nie bemerkt.

 

[EchoRomeo]

Da es aber durchaus etwas mit Physik zu tun hat, wäre doch eine wenigstens grobe zahlenmäßige Abschätzung des Beugungseffekt an einer solchen großen Feldblende interessant.
Wie wäre es, EchoRomeo, wenn Du Deine Behauptung derart etwas untermauerst?
Dass Beugung überhaupt auftritt bestreite ich nicht. Ob sie aber eine für die Bildqualität relevante Größe hat, bezweifele ich.

Helmut

Habe ich etwas über die Grösse verlauten lassen und darüber ob sich das überhaupt auswirkt? Nö, halten diesen Versuch eh für einen Beitrag von
"Kiga forscht" mit Null-Relevanz und Null-Ausagekraft.

Siehe auch Beitrag von 14:16

@

EchoRomeo, ich glaub die Beugung an einem so großen Rechteck wie dem Spiegelkasten wird die Bildqualität unserer Optiken nicht wesentlich beeinflußen.
Nebenbei kommt mir es so vor, wie wenn meine EOS 1000D durchaus einen kleineren (breite und Höhe) Spiegelkasten hätte als die EOS 5D, ich nehme an bei Nikon ist das anders, wenn Du von FX und DX redest.
Eventuell auch neu für Dich könnte sein, dass die scharzen Flächen in der Kamera zwar viel Licht schlucken, aber auch nicht 100,0000% alles. Und dieser Rest an Licht ist es wohl was dem Threadstarter etwas Gedanken macht.

Ja, ich denke idealerweise sollte man eine passende Streulichtblende nutzen, wenn man mit Crop fotografiert. Bei Zoom haut das dann eh wieder nur bei der kürzesten Brennweite hin, außer man hat eine sehr ausgefuchste Objektivkonstruktion bei der sich die vordere Hauptebene passend verschiebt - was bei großen Zoomfaktoren sehr lange Optiken ergeben würde. Oder man hat ne zoombare Streulichtblende.

Aber, wie der Threadstarter schon geschrieben hat: Auch ohne diese Idelabedingungen kommen technisch gute Bidler raus - zumindest meistens.

Lies nochmal:
Von Beugung am Spiegelkasten - jetzt wirds putzig - war nie die Rede
Was Dir so vorkommt wäre ziemlich ungewöhnlich, an den Rebel-Typen jedenfalls sind die normal groß.

@ Streulichtblende..... eeeeh, die hilft ja nur gegen seitliches Licht auf die
Frontlinse des Objektivs, was vor der Blende für Irritationen sorgen kann

@ 100% schlucken? Wozu auch, 2-4 EV reichen dicke. Und das kann jedes schwarze Material
so es nicht gerade hochglanzpoliert ist.

 

[messenger]

..............




@ Streulichtblende..... eeeeh, die hilft ja nur gegen seitliches Licht auf die
Frontlinse des Objektivs, was vor der Blende für Irritationen sorgen kann

...........

??????

Natürlich verringert eine zu tiefe StreuLi den effektiven Bildkreis. Sieht man doch im Sucher am Kasch.

Wenn ich mein KB-28er an DX nutze, kommt da auch oft die Streuli vom KB-58er drauf. Allerdings nicht wegen des Spiegelkastens, sondern dem besseren Außenschutz.

Gruß messi

 

[gpo]

Aber man wird noch theoretisieren dürfen.

Klaro darf man

dann hätte ich noch eine "rein theoretische Aufgabe" für dich>>>

Objektive sind ja rund, erzeugen ein "rundes Bild"
der Chips ist eckig...können nur eckige Bilder...
wo bleibt das Restlicht was abgeschnitten wird

( meine Antwort...
nimm einen Edding und male eine eckige Maske vorn drauf )
Mfg gpo

 

[Gast_48373]

Hallo wildtapir, Deine Überlegung ist nicht so falsch, wie es einige hier so vorschnell abwertend darstellen, sondern im Grunde sogar ganz richtig. Denn es ist ja klar: je weniger Licht vom ausgeleuchteten Bildkreis wirklich für das Bild genutzt wird, umso mehr Licht entfaltet andere Wirkungen - entweder thermisch oder eben vagabundierend als Herabsetzung des Bildkontrastes.

Da die dunkle und meist auch matte Oberfläche des Spiegelkastens aber so gut wie nichts reflektiert, dürfte der thermische Anteil hier bei > 99,9% liegen und dieses Licht sich nicht wirklich kontrastmindernd bemerkbar machen. Dies insbesondere, als die neben dem Sensor auftreffenden Lichtstrahlen ja zunächst noch eine weitere Reflektion an der vorderen Seite des Spiegelkastens machen müssten, bevor sie geometrisch überhaupt den Sensor erreichen können.

Die Reflektionen am Sensor selbst und (anschließend) an der Rücklinse des Objektivs sind dagegen deutlich stärker - zum Glück aber nach Entspiegelung auch kaum noch wahrnehmbar. Da Kameras ein reelles Bild aufnehmen, also die Lichtstrahlen hinter dem Brennpunkt auseinanderlaufen, betrifft dieses Problem aber nur Lichtstrahlen, die auf dem Sensor innerhalb eines Kreises von weniger als dem Rücklinsendurchmesser auftreffen. Da dieser sich aber durch Ansetzen an eine Crop-Kamera nicht ändert, hat der Wechsel von KB- auf Crop-Kamera für das gleiche Objektiv keinen schlechteren Kontrast zur Folge.

Nun kann man argumentieren, dass (zumindest die lichtstärkeren) EF-Objektive größere Rücklinsendurchmesser haben. Da ein größerer Bildkreis aber auch eine größere Aufweitung bedeutet, dürfte der Kreis der Lichtstrahlen, die nach Reflektion am Sensor anschließend noch die Rücklinse erreichen, evtl. auch wieder etwas kleiner ausfallen, sich insgesamt also vermutlich aufheben.

Das deckt sich mit meinem Praxiseindruck (wenn auch nicht explizit nachgemessen). EF-Objektiv an KB und Crop im Kontrast eher gleich. Es könnte höchstens sein, dass das EF-Objektiv für die kleineren Pixel des Crop-Sensors nicht mehr fein genug auflöst und dadurch eben der Eindruck geringeren Kontrastes entsteht.

*****

 

[wildtapir]

Danke für die ersthaften Meldungen.
Für mich ist die Frage mehr oder weniger beantwortet. Eine Geli in der passenden Größe kann unnötige(die sowieso nicht am Sensor landen) Bildteile abschneiden. Genauso kann eine Abschirmung am Ende des Bajonetts sinnvoll sein. Diese könnte den Durchmesser des Bildkreises zumindest auf die Sensordiagonale verkleinern. Dass sich der Effekt in Grenzen hält is klar. Aber wenn man bedenkt, wie viel Geld manche in der Fotografie ausgeben, um geringfügige Verbesserungen in der BQ zu erhalten, kann man nicht grundsätzlich gegen solche Ansätze sein.

Es ist nur Schade, dass manchmal User mit zu viel Freizeit diese nutzen um das Internet mit unqualifizierten Meldungen vollzupflastern. Dafür gibt es weniger Graffiti auf Häuserwänden.

 

[Gast_48373]

Bei der Abschattung vor dem Objektiv wirkt sich diese aber eher vignettierend aus, da der Lichtweg im Objektiv ja leider nicht so einfach ist wie bei einer simplen Sammellinse.

Bei der Abschattung hinter dem Objektiv muss geprüft werden, ob das von ihr in das Objektiv zurückreflektierte Licht dort nicht eher größeren Schaden anrichtet als der Spiegelkasten. Glas reflektiert nun einmal stärker als eine dunkle matte Oberfläche. Wenn die Linsenkonstruktion aber passend und sehr gut entspiegelt ist, der Spiegelkasten dagegen eher eine glatte Oberfläche aufweist, könnte das natürlich trotzdem etwas bringen.

Im weiter oben geposteten Beispiel würde ich die Ursache eher darin sehen, dass dort auch die Reflektion an der (ja scheinbar nicht entspiegelten) Rücklinse reduziert wird (was Gsti ja auch schreibt). Hinzu kommt - wenn auch sicherlich nur zu einem geringen Anteil - dass zwischen den beiden Testaufnahmen sowohl der Fokus als auch der Bildwinkel unterschiedlich sind.