Gast_411511
Guest
Irgend wann nach start von NCIS LA sind die zu Canon, grosse weisse Objektive inklusive.
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KB-Format die Zukunft?
- Themenersteller ray10
- Erstellt am
- Status
Irgend wann nach start von NCIS LA sind die zu Canon, grosse weisse Objektive inklusive.
Gast_321649
Guest
KB Format gibt es seit den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts...
Großformat = quasi Geschichte
Mittelformat ab 4,5x6 cm = Geschichte
KB = noch aktuell
APS-C = noch aktuell
1 Zoll = dümpelt mit Zuwachs
Mft = vermeintlich lebhaft, doch was ist wirklich geprägt von Innovationen?
126 PAK = Geschichte
110 Pocket = Geschichte
Ob und inwieweit sich ein bestimmtes Format durchsetzen kann, hängt auch von der Nachfrage und vor allem von den Erwartungen der Hersteller ab.
Bei Video war Betamax die beste Technologie, VHS hat sich durchgesetzt und ist heute vielfach vergessene Geschichte...
Die Formate sind historisch betrachtet alles Auslaufmodelle - mit Ausnahme von KB, welches sich in 15 Jahren mit dem Hinweis "100 Jahre" schmücken darf. Wenn die Hersteller es schaffen sollten, Gehäuse mit KB Sensor im Format wie die Modelle mit Rollensensor zu bauen, dann könnte sich auch hier der KB Sensor durchsetzen.
Schaut euch mal eine analoge Minolta XD7, Contax 137MD, Olympus OM 4ti, Canon T90, Nikon FE2 oder Leica M7 an oder als Sucherkamera eine Voigtländer Vito II... alle für das KB Format gebaut und digital so (vom Volumen) nicht mehr zu bauen, oder?
Hier wäre eine entsprechende Technologieentwicklung wünschenswert, so dass der rückwärtige Aufbau der Sensoren nicht mehr so "auftragen" würde... dann klappts auch mit dem KB Format.
Andererseits sterben die Nutzer in den kommenden 20 Jahren großteils aus, die sich an die o.g. Analogsensorformate noch erinnern und damit etwas verbinden. Womöglich werden dann die kommenden Generationen ganz andere Prioritäten haben - womöglich weg von der Fotografie - wie wir sie heute kennen - im Ganzen?!?
Großformat = quasi Geschichte
Mittelformat ab 4,5x6 cm = Geschichte
KB = noch aktuell
APS-C = noch aktuell
1 Zoll = dümpelt mit Zuwachs
Mft = vermeintlich lebhaft, doch was ist wirklich geprägt von Innovationen?
126 PAK = Geschichte
110 Pocket = Geschichte
Ob und inwieweit sich ein bestimmtes Format durchsetzen kann, hängt auch von der Nachfrage und vor allem von den Erwartungen der Hersteller ab.
Bei Video war Betamax die beste Technologie, VHS hat sich durchgesetzt und ist heute vielfach vergessene Geschichte...
Die Formate sind historisch betrachtet alles Auslaufmodelle - mit Ausnahme von KB, welches sich in 15 Jahren mit dem Hinweis "100 Jahre" schmücken darf. Wenn die Hersteller es schaffen sollten, Gehäuse mit KB Sensor im Format wie die Modelle mit Rollensensor zu bauen, dann könnte sich auch hier der KB Sensor durchsetzen.
Schaut euch mal eine analoge Minolta XD7, Contax 137MD, Olympus OM 4ti, Canon T90, Nikon FE2 oder Leica M7 an oder als Sucherkamera eine Voigtländer Vito II... alle für das KB Format gebaut und digital so (vom Volumen) nicht mehr zu bauen, oder?
Hier wäre eine entsprechende Technologieentwicklung wünschenswert, so dass der rückwärtige Aufbau der Sensoren nicht mehr so "auftragen" würde... dann klappts auch mit dem KB Format.
Andererseits sterben die Nutzer in den kommenden 20 Jahren großteils aus, die sich an die o.g. Analogsensorformate noch erinnern und damit etwas verbinden. Womöglich werden dann die kommenden Generationen ganz andere Prioritäten haben - womöglich weg von der Fotografie - wie wir sie heute kennen - im Ganzen?!?
Zuletzt bearbeitet:
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Schon mal was von der A7 gehört?Kann gut sein.
Gast_321649
Guest
.Was ist wirklich Innovation? Immer neue Kameramodelle ohne wirkliche Weiterentwicklungen? Objektive - einzelne Sahneteile aber häufig auch nur Aufwärmen bestehender Brennweiten...
Klar, aber diese mal aktiv mit den aufgeführten Modellen - auch im Handling - verglichen? Ein optischer ReflexSucher bietet auch heute in Zeiten besser werdender elektronischer Sucher immer noch Vorteile... ich kenne keine KB DSLR, die sich mit den angeführten KB SLR wirklich messen kann in Bezug auf Kompaktheit und Leistungsvermögen.
Kann gut sein. Danke !
Meine Antworten habe ich ob eingefügt.
Der extrem effektive IBIS von Olympus? Der pfeilschnelle Kontrast-AF? Vorher konnste den doch vergessen. DFD-AF von Pana? Offenblendtauglichkeit aller Objektive? Das ist das, was mir grad so auf die Schnelle eingefallen ist.
Hm, ich meinte die Größe. Ich hatte dich so verstanden, als ginge es dir um die Abmessungen. Falls du dich nur auf DSLR beziehst, klar. Diese Kompaktheit ist wohl nur mit einer spiegellosen KB zu realisieren.
Zuletzt bearbeitet:
Der Standard selbst ist ja bereits die eine Innovation, dass man als erstes Bajonett den Spiegel über Bord geworfen hat.
Dazu kommen der bereits genannte Fünf-Achsen-Stabi von Olympus, der DFD-AF von Panasonic.
Die S-AF-Zeiten, die jede bisherige und aktuelle SLR alt aussehen lassen.
Eine Innovation ist z.B. auch die Tatsache, dass man eine winzige Kamera wie die GM1 und eine SLR-ähnliche GH4 mit identischen Objektiven nutzen kann.
Von den Innovationen Staubfilter oder LiveView, die mit FT-Kameras eingeführt wurden wollen wir gar nicht erst reden.
Welche großen Innovationen haben KB- und APSC-Kamerasysteme in den letzten sieben Jahren hervorgebracht?
Volle Zustimmung von mir. Wer behauptet m43 hätte keine Innovationen, der hat noch nie eine solche Kamera in der Hand gehabt oder genutzt. Also wenn wir uns darauf einigen, dass nur dass innovativste System überleben wird, dann mache ich mir um m43 überhaupt keine Sorgen...
Ich auch nicht.
Um Canikon mach ich mir auch keine Sorgen, die sind mir nämlich völlig egal.
- Einfühung el. Sucher im Massenmarkt
- Implementation von Touchscreens bei Kameras mit Wechselbajonett
- Entwicklung eines sehr schnellen Kontrast-AF
- Entwicklung eines neuartigen Fokusprinzips (Panasonic DFD)
- Gesichtserkennung mit Augenpriorisierung
- IBIS-Sensor-Stabilisierung
- 4k-Video
Bei den Innovationen sind die mft-Anbieter deutlich voraus
absolut richtigUnd btw... immer kleiner ist zwar ne Zeitlang im Trend - insbesondere in Foren wird das Mft Zeugs "gehyped" - aber es wir ähnlich wie bei den Smartphones laufen - auch die werden wieder grösser. Hat schlicht was mit der Bedienung zu tun. Es kann auch zu leicht und zu klein sein. Daher denke ich, dass a) grosse Sensoren mit Top-Qualität ein richtiger Weg in die Zukunft sind und ich als Hersteller hierauf fokussieren würde und b) es einen Mart für kleinere Sensoren gibt - nur dann muss es richtig kompakt und leicht sein. Hier sind dann Abstriche in der Flexibilität und Qualität möglich. Mft als irgendwie dazwischen hat in meinen Augen keine wirkliche Perspektive - daher gibt es wohl auch nur so wenige Hersteller die auf diesen Zug aufgesprungen sind. Ich prophezeie dass dieses Format in 10 Jahren nicht mehr im Verkauf ist.
Du machst damit einen entscheidenden Fehler:
Smartphones werden nicht deswegen wieder größer (wobei der Trend ja eh schon aufhört, weil sonst die Handys ja in die Domäne der kleinen Tabletts fallen), weil sie schlecht bedienbar wären (warum hat man dann die Smartwatch erfunden, deren Display ist ja noch ein Stück kleiner), sondern der Grund ist, dass die Auflösung des Auges limitiert ist. Man braucht, um etwas zu erkennen, eine bestimmte minimale Größe. Und je mehr man gleichzeitig erfassen soll, umso größer muss das Anzeigegerät sein. Deswegen werden ja auch Computer-Monitore und TV-Geräte größer und nicht kleiner.
Aber bei einem Fotoapparat geht es um 2 Dinge: Um die Bedienbarkeit - also wie kann ich das Teil in den Händen halten und dabei noch venünftig bedienen - und wie gut ist das Endprodukt, das diese Dinger liefern.
Der limitierende Faktor für die Bedienbarkeit sind unsere Hände. Es macht keinen Sinn, 5 Tasten innerhalb von 2 Millimeter zu konstruieren, weil eben unsere Hände nicht geschaffen sind, diese zu bedienen. Es braucht also gewisse Mindestgrößen für die Bedienelemente. Um durch das Okular gucken zu können, braucht es eine Öffnung, die an unser Auge angepasst ist. Und das wiederum bedingt eine gewisse Größe für den dahinter befindlichen Spiegelkasten und für den Klappspiegel. Kleiner lässt sich das halt nicht konstruieren, so man nicht auf andere Vorteile verzichten will. Gut möglich, dass ein elektronischer Sucher für einen Verkleinerungschub sorgen könnte - aber der wird ja auch von Vielen abgelehnt.
Ebenso sieht es bei den Objektiven aus. Rein technisch könnten wir Objektive bauen, die ein Vielfaches kleiner sind als heutige Objektive (selbstverständlich gerechnet für ein kleines Sensorformat). Aber die wären dann nicht mehr manuell bedienbar. Ich möchte nicht ein Objektiv haben, das so klein ist wie das einer kleinen Kompakt(Hosentaschen-)Kamera, und dort vielleicht noch mit einem Zoomring manuell zoomen.
µFT halte ich hier für einen praktikablen Kompromiss. APS-C ist geboren worden, weil es immens teuer war, KB-Sensoren zu bauen. Canon und Nikon haben genau gewusst, dass der Umstieg ins digitale Zeitalter mit KB definitiv nicht zu schaffen ist. Ein praktikabler Kompromiss war eben das damals eh schon vorhandene APS-C. Die Bildqualität war gut genug und den Verkaufspreis derartiger Kamera konnte man niedrig genug halten, um möglichst viele Umsteiger zu gewinnen. Ein grenzgenialer Schachzug.
Aber die Entwicklung ist - Gott sei Dank - nicht stehen geblieben. Auch die ersten Musk-Kassetten konnten damaligen Studio-Tonbändern nicht das Wasser reichen - aber auch dort ist die Zeit nicht stehen geblieben. Zum Schluss gab es die Reineisen-Bänder (die es ohne der Erfindung der Kassette wohl nie gegeben hätte), die von der Qualität herkömmlicher Studio-Bändern kaum zu unterscheiden waren. Dennoch ist man nie auf die Idee gekommen, wieder die Tonbänder mit der Erfindung der Reineisenbändern zu verknüpfen, um die alte Technik zu forcieren.
Und genauso wird es hier sein. Meine erste DSLR - 10D - konnte gerade mal ISO-1600, was den damals lichtempfindlichsten Filmen entsprach, aber beim Rauschen diesem noch nicht das Wasser reichen konnte. Meine 40D konnte dann maximal ISO-3200 und die waren schon deutlich besser als die ISO-1600 der 10D. Und meine jetzige 70D schafft bereits maximal ISO 12800 und das ist nochmal besser als die ISO-3200 der 40D. Und was sagt einem das? Mir sagt das, dass ich beim Rauschen nicht um 1 Blendenstufe schlechter bin gegenüber KB, sondern ich hinke halt der einen odere anderen Generationn hinterher. Sprich: Würde ich mir nochmal eine APS-C Kamera kaufen, bin ich überzeugt, dass diese beim Rauschen zumindest gleich gut ist einer heute aktuellen KB-Kamera. Die Zeit arbeitet also für mich. Ich brauch einfach nur etwas mehr Geduld als die KB-Fotografen. Und umgesetzt auf µFT würde das dann bedeuten, dass ich halt 2 Generationen hinterher hinken würde gegenüber KB.
Aber ist das überhaupt notwendig? Ich brauche heute schon so gut wie nie diesen hohen ISO-Wert. Die Technik ist bereits heute dort angekommen, wo ich sie nicht mehr nützen kann. Und so wie mir geht es vermutlich Millionen von DSLR-Besitzern. Und genau deswegen halte ich dieses Argumentieren pro KB allenfals für theoretisch wichtig. In der Praxis wird es nur von sehr wenigen Personen wirklich gebraucht.
KB wird nicht verschwinden vom Markt - APS-C auch nicht. Aber sie werden eine immer kleiner werdende Rolle spielen am Foto-Sektor. Weil sich eben die kleinen Kameras bildqualitätsmäßig immer mehr den großen Modellen anpassen und damit immer mehr Fotografen überzeugen werden.
Die Frage ist allerdings, ob es genügend zahlungskräftige Kunden gibt, die mit ihrem Kauf dieser Spezialitäten das gesamte System am Leben halten können.
KB wird auf jeden Fall früher oder später dort sein, wo MF schon seit Langem ist: In einer Nische, für deren Produkte man mächtig viel Geld hinblättern muss.
KB wird auf jeden Fall früher oder später dort sein, wo MF schon seit Langem ist: In einer Nische, für deren Produkte man mächtig viel Geld hinblättern muss.
Hier machst Du einen Denkfehler, denn Du unterschlägst die Weiterentwicklung der großen Sensoren. Der Abstand wird nicht kleiner werden. Technisch werden die Grenzen immer weiter verschoben werden (für alle). Die großen Sensoren werden weiter verbessert und in kompaktere Gehäuse zu geringeren Preisen eingebaut werden können. Die wirklich kleinen Sensoren (1") werden in der Qualität sich soweit verbessern, dass sie für die meisten Einsatzzwecke ok sind. Alles was dazwischen ist wird entweder reines Nieschendasein (teuer?) führen oder entfallen. Wir sprechen uns gerne in 10 Jahren wieder und dann wissen wir mehr ;-)
Das hat aber u.a. ausgeprägte historische Gründe die mit der absoluten Anzahl der Kunden zusammenhängen aber auch mit den finanziellen Möglichkeiten für F&E, wenn du damit (ich nehme jetzt Canon als Bsp) wirklich Spezialobjektive meinst wie MP-E, TS oder BW>600 mm. Das ganze macht das KB-Format nicht zum "besten" Format für jede (Hobby) Anwendung; die Gläser sind einfach dafür gerechnet.
Es gibt auch unter den KB-Benutzer genug Knipser; was man mit seiner Ausrüstung anwendungstechnisch anstellt ist jedem selbst überlassen.
Ad Innovationen - ich bin echt neugierig welcher Hersteller den Global Shutter zuerst implementiert.
Jetzt fällt es mir auch ein dass die ersten "grossen" BSI Sensoren in DSLM Modellen vermarktet wurden und der erste war doch ein APS-C eines "kleinen" Herstellers, was Marktanteile im Fotobereich betrifft.
Glaub ich nicht, dass ich einem Denkfehler unterliege. Es ist richtig, dass die großen Sensoren genauso verbessert werden wie die Kleinen. Die Frage aber ist: Welchen Sinn machen Verbesserungen, die nur noch von hochempfindlichen Geräten festgestellt werden können.
Rauschen ist schon heute kein Thema mehr, wenn man bereit ist, abseits vom Pixel-Peeping Bilder zu betrachten. Ein korrekt belichtetes Bild meiner 70D rauscht am A3-Ausdruck gerade mal so viel, dass man mit der Lupe ins Bild reingehen muss; aus einer 'gesunden' Entfernung von zumindest 50cm ist davon genau nichts mehr festzustellen. Was willst Du warum hier noch verbessern?
Die Verbesserungen sind notwendig ....... am kleinen Sensor. Am großen Sensor ist das so wichtig wie ein Kropf und kann (bzw wird) allenfalls technikbegeisterte Fotografen zum Kauf animieren. Jene, die am Bild interessiert sind, denen ist das heute schon wurscht.
Genau. Die Diskussion geht hier ja darüber, dass KB die Zukunft ist, also sprich der Massenmarkt nur noch KB kaufen wird. Und der Massenmarkt braucht schlicht keine aberwitzigen ISO Fähigkeiten, wie sie jetzt schon von der A7s geboten warden. Andererseits müsste die A7s ja auch jetzt schon, das massenkompatibelste Modell der A7 Reihe sein, was sie aber sicher nicht ist.
Klar, deshalb nähern sich die Kameras ja auch schon der 1K€ Grenze.
Und das geht garantiert weiter so!
Die Zukunft ist KB und wer das nicht braucht nimmt ein Smartphone.
Alles Andere ist dann Nische
Gast_411511
Guest
Und all die Spezialitäten - passen auch an die APS-C des selben Herstellers.
Beide haben ihre Lebensberechtigung und Anwendungsgebiete. Wenn ich die Vorteile einer KB nicht brauche (bessere Freistellung, bessere Schlechtlicht-Leistung) dann kann die in Generation und Einstufung "gleiche" APS-C die bessere Lösung sein da das Gesamtsystem günstiger und z.T. leichter ist. Klassisches Beispiel "stabilisierte Standardzooms mit f/2.8". Da liegen 400+ Euro zwischen APS-C (17-5x) und KB (2x-7x).
Hm
Wo ist da das Argument? Ich kann das Zeug alles auch an meine APSC anflanschen...
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie in der Zukunft liegen! (Karl Valentin)
Irgendwann in der Zukunft geht an irgendeiner Wand eine Klappe auf und da fällt ein Zettel mit der Lösung raus.
Bis dahin - who cares.....
Die Zukunft von der ich träume sieht eh ganz anders aus:
Das Smartphone ist per WLAN mit Zusatzgeräten verbunden:
Eine Sucherbrille.
Ein Handsensor.
Eine Basecap mit Rundumleuchte integriertem Blitz
Der Handsensor im Format eines etwas dickeren Kugelschreibers hat einen bestimmten Aufnahmewinkel- und ist farbig markiert. Blau sind 75-100 Grad, Grün 15-90, rot 3-15.
Sie haben Tasten on/off, einen Schiebeschalter für den Zoom und einen Auslöser. Das Signal wird an die Brille übertragen und per Augensteuerung werden andere Parameter wie Zeit, Blende, Fokuspunkt etc gewählt.
Das Rundumlicht kennzeichnet mich als Fotografen im Einsatz und ggf wird ein Blitz gesendet.
Das Handy ist die Steuerzentrale und Schnittstelle ins WWW/nach Hause/zum Job. Dabei vereint es rudimentäre bis leicht erweiterte Bildbearbeitungsfunktionen. ggf kann man damit auch stand alone foten.
Irgendwann in der Zukunft geht an irgendeiner Wand eine Klappe auf und da fällt ein Zettel mit der Lösung raus.
Bis dahin - who cares.....
Die Zukunft von der ich träume sieht eh ganz anders aus:
Das Smartphone ist per WLAN mit Zusatzgeräten verbunden:
Eine Sucherbrille.
Ein Handsensor.
Eine Basecap mit Rundumleuchte integriertem Blitz
Der Handsensor im Format eines etwas dickeren Kugelschreibers hat einen bestimmten Aufnahmewinkel- und ist farbig markiert. Blau sind 75-100 Grad, Grün 15-90, rot 3-15.
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