KB-Format die Zukunft?

[Kersten Kircher]

Noch schon, wenn aber die 100MP KBsensoren kommen, wird für die meisten genug Cropauflösung nach Digitalzoom über bleiben.

das dumme daran wird nur sein, das eine Linse die 100MP so auflösen kann das sie starkes cropen übersteht, weder günstig noch leicht sein wird. Und ein Dunkelzoom wird auch keiner kaufen wollen.

Das schöne daran wird sein, die Kunden kaufen das was sie haben wollen, nicht was Hersteller verkaufen wollen. Ich würde so eine krücke nicht kaufen, ich komme von KB und will es nicht mehr haben. Ach ja, meine Lieblingsmotive sind die wo alle von KB Vorteil reden, Licht ab einer Kerze aufwärts. War noch nie so leicht wie mit mFT, KB entweder ewig lange Belichtungszeiten, also unbrauchbar, oder eine Schärfentiefe die so klein ist das nur die Nasenspitze scharf ist, also unbrauchbar

Ja ja Iso hochschrauben, ich weis.... nur dumm ich gehe selbst bei mFT auf 6400..... bei f1,4

 

[Kersten Kircher]

Yep, beholder hat das treffenderweise die 5% Ärztekundschaft genannt und das ist auch so. Solche Kamerasysteme sind allenfalls für eine kleine,elitäre Kundschaft interessant, das ist aber nicht die breite Masse. Wenn es um KB als Zukunftstandard geht muss es aber auch ein System sein, das von der breiten Masse konsumiert wird, das schliesst Kameras aus, die ohne Objektiv z.Zt. 3000-4000 T€uronen kosten.

Das Sony das natürlich nicht offen sagen wird, dürfte klar sein. Viel Wind wird da gemacht wo es was nutzt und zudem verdienen sie an einer Kamera für 3000 mehr wie an einer für 600.
Wenn man den Autoherstellern glauben schenken darf, fahren alle auch nur Luxusklasse..... real sieht es aber ganz anders aus, so auch bei Kameras.

 

[hendrik2]

1" soll APS-C und mft verdrängen und zeitgleich übernimmt Kleinbild die Weltherrschaft?

Die Weltherrschaft haben haben schon längst Sensoren ~1/3,2 Zoll übernommen und werden sie auch nicht wieder abgeben !

Kameras mit KB Sensor werden Marktanteile hinzugewinnen. So viel steht jedenfalls schon mal fest.

Ja, von 0,001 auf 0,002. Ist zwar eine Verdopplung, aber gemessen am Gesamtmarkt immer noch fast nichts. Allerdings ein für die Hersteller durchaus lukratives "Nichts" .

 

[Gast_308519]

zudem verdienen sie an einer Kamera für 3000 mehr wie an einer für 600

Wenn allerdings jeder Anbieter um dieselben 5 Kunden ringt (und die 95 anderen doof rumstehen lässt), gehen einige der Anbieter mit noch leereren Händen aus dem Spiel.

Am Ende geht es ausschließlich um die absoluten Gesamtgewinne, die sich halt aus Gewinn pro Stück * Stückzahl ergibt.

Samsung und Apple dominieren den Fotografiemarkt ja nun nach Belieben mit riesigem Vorsprung und sind sehr profitabel.
Völlig egal, ob Ihr Gewinn pro Stück geringer ist als beim Verkauf einer 1DX. Bis letztere auch nur einen Zahnarzt findet, sind 500 Handies unter's Volk gebracht.

 

[abacus]

Dafür enthält das Raw der Nikon auch mindestens achtmal soviel Informationen. Für qualitätsbewusste Kunden oder gar Anwender aus dem wissenschaftlich-technischen Bereich kommt Sony als Kamerahersteller deshalb noch gar nicht vor.

Das sehe ich als Anwender des angesprochenen Bereichs naturgemäß anders.
Für die Doku von Spezialbereichen ist es eine C samt den zugehörigen spezielle
Optiken, die Masse der Dokumentation geschieht aber mit Prosumer von Sony.
Die erste D-SLR war eine APS-C, die wurde aber rasch als wenig geeignet ob
fehlender Optiken zur Seite gelegt, wo sie auch noch immer liegt, auch wenn
der CCD sehr gute Qualität ablieferte. Nur die erforderlichen Optiken gab und
gibt es für die halbe Sache einfach nicht. Daran wird sich auch kaum was ändern
denn diese Bereiche sind die Domäne des KB-Formates.

Woran Sony im Bereich D-SLR für meine Erfordernisse scheitert ist, dass es
keine (U)WW und (T)S Objektive gibt und auch Macro nicht so besetzt ist.
Da hat S gegen C keine Chance und N wird, was die Qualität der TS-Es be-
trifft auch noch eines Tages aufschließen.


abacus

 

[LIMALI]

Seltsam, dass hier davon ausgegangen wird, KB müsse teuer sein.
Der KBsensor stellt bei lichtstärkeren Kombis, vor allem wenn sie nicht nur aus einem Objektiv + einem Body bestehen, jetzt schon einen eher vernachlässigbaren Faktor dar.
Bis auf den kleinen Preisunterschied des Sensors, gibts bei äquivalenter Lichtstärke des Objektivs keinen Preisunterschied.

......Nur weil ich ein wie ich schon schrieb 280 Quadratmeter Haus für den Preis einer 130 Quadratmeter Wohnung bekomme die ich eigentlich brauche wird da noch kein Vorteil für mich draus! Die Unterhaltskosten sind einfach höher!

Nein, die sind abgesehen von der lichtschwachen Kombiklasse nicht teurer.

......Allerdings wird jemand der sich heute bewusst gegen einen KB-Sensor entscheidet, es auch in der Zukunft geben.
......Bekannte Nachteile werden bleiben, nicht jeder braucht Freistellung und das ISO-Gehabe ist ganz schnell dahin wenn man wieder stärker abblenden muss und dann bei einer höheren ISO rauskommt.
Zudem werden auch die Preise für andere Sensoren in zehn Jahren wieder günstiger sein....

Es gibt zur Zeit einen Grund sich für kleinere Sensoren zu entscheiden: Billiger zu mehr Tele kommen, weniger Kombilichtstärke/Bildqualität in Kauf nehmend.
Auch bei lichtschwachen Kombis, beginnen die paar mm Größenunterschied des Bajonetts eine Rolle zu spielen. Ab mittelmäßiger Kombilichtstärke und mittelmäßigem handling, fällt letzterer Vorteil weg. Ersterer fällt für die meisten weg, wenn die KB sensoren genug Pixel haben werden, um einen APSc/mFTsensor zu simulieren.
Freistellung brauchen die Meisten, nur wissen viele nichts davon.
Das zufällig APSc/mFT die korrekten Schärfentiefen bei Offenblende liefern, zufällig KB aber schon zu wenig, 1 Zoll aber schon wieder zu viel
Ein paar Euro Preisunterschied von KB zu APSc/mFTsensor, spielt nur in der untersten Klasse eine Rolle.

Und was soll ich mit dem 100 MP KB Sensor wenn ich einen günstigen und sehr guten 36 MP APS-C Sensor bekommen kann?

Der KBsensor wird auch günstig sein, die Kamera auf Deine favorisierten 36MP runterrechnen können und die bessere Qualiät über lassen.

......Was wohl Objektive kosten die einen 100MP-KB-Sensor qualitativ ausschöpfen?

So viel, wie Objektive die APSc mit 36MP auflösen.

......schon überlegt wie viele "KB übernimmt die Macht"-Threads es hier gab, die allesamt irgendwann zugemacht wurden. Manche scheinen das wohl nicht zu verkraften und müssen immer wieder neu anfangen. Ist halt bitter wenn sich die Marktsituation (Marktanteile) nicht wirklich ändert ........

Leider hast Du nicht verstanden, dass Du in einem Zukunftsthread bist und Du im Vorteil wärst, Veränderungen wahr nehmen zu können, um eine Vorstellung von einer möglichen Zukunft zu bekommen.

Zu Vielen scheint KB etwas besonderes zu sein, sodass sie meinen es wär zu gut, teuer, sonstwas....
Dabei wird es immer mehr eine strategische Entscheidung, dies oder dass zu verbauen.

Ich gehe davon aus, dass die durch die anfänglich hohen Preise der Bildsensoren verursachte Verkleinerung derer, irgendwann niemanden mehr interessiert und man mit einem 2,8er Zoom wieder richtig was anfangen kann.

 

[sammy&jack]

Der 1zoll senor ist defnitiv schon nicht schlecht (habe einen in meiner panasonic FZ1000 und sony AX100 videocamera) aber sobald es mit dem licht knapper wird setzt sich meine oly PL-5 von der bildqualität sogar mit dem 14-45mm f3,5-5,6 OIS zoom drauf deutlich ab. Die fläche ist einfach doppelt so groß(ein sehr guter kompromiss) und ich glaube das die 1zoll sensoren auch in 5-7 jahren noch nicht so weit sein werden das sie die qualitätsansprüche der heutigen APS-C und mFT user zu 100% ersetzen können.

Ich denke das alle sensorgrößen übrig bleiben werden und wie bisher KB eine kleine nische sein wird, warum? schon heute reicht mFT/APS-C immer mehr leuten von der zu erreichenden bildqualität, das war vor 3-4 jahren zb. bei mFT/FT noch nicht so, KB versuchen zwar viele leute aber sehr oft kommen sie schnell drauf das sie das ganze zeugs nicht schleppen wollen und dann bleibt es zu hause und/oder sie verkaufen es wieder.
KB wird auch nie billig werden wie es einige in letzter zeit wegen dem etwas günstigeren auslaufmodel sony A7 immer herbei-phantasiert haben. Der nachfolger zeigt schon wieder wohin die reise beim preis wirklich geht

 

[LIMALI]

......schon heute reicht mFT/APS-C immer mehr leuten von der zu erreichenden bildqualität,
.......KB versuchen zwar viele leute aber sehr oft kommen sie schnell drauf das sie das ganze zeugs nicht schleppen wollen .......
KB wird auch nie billig werden wie es einige in letzter zeit wegen dem etwas günstigeren auslaufmodel sony A7 immer herbei-phantasiert haben....

Wenns jetz schon APSc um 250,- gibt, dann kanns KB auch um 500,- geben.
So weit sollte die Vorstellungskraft in einem Zukunftsthread schon reichen.
Äquivalente Objektive kosten keinen Euro mehr.
Schwerer ist die ganze Angelegenheit, bis auf die paar Gramm Bildsensor, auch nicht.
Nur, die KB Bildqualität ist auch beí Objektiväquivalenz besser....

Fängt ein Hersteller an, so was an zu bieten (inkl. interessantem Zubehör), interessiert sich für Kleinsensoren keine Sau mehr.
Außer eben der, der eine lichtschwache Faltzoomhosentaschenkamera will.
Der Rest wandert in den Abverkauf.

 

[LIMALI]

das dumme daran wird nur sein, das eine Linse die 100MP so auflösen kann das sie starkes cropen übersteht, weder günstig noch leicht sein wird. Und ein Dunkelzoom wird auch keiner kaufen wollen......
Ja ja Iso hochschrauben, ich weis.... nur dumm ich gehe selbst bei mFT auf 6400..... bei f1,4

Warum? 30MP APSc werden ja auch bereits bedient.
Dann geht 100MP KB auch.
Aber, es geht nicht um Bilder mit 100MP, sondern um Kamerainternes runterrechnen auf gut handelbare Bildgrößen, jedoch ausreichend Cropmöglichkeit durch ausreichend MP.
Zum Beispiel könnte sich die Kamera nach außen hin, wie eine 24MPkamera verhalten. Besser natürlich, runterrechnen auf frei wählbare Bildgrößen.
Vor allem auf croppen ausgelegte Objektive, deren Schärfe sich auf die Mitte konzentriert, könnten noch billiger sein.
Ein mFT Dunkelzoom 5,6, kann weniger als ein KB Dunkelzoom 8.
Es ist eine Frage der Aufklärung/Kommunikation, dem Volk solche Unklarheiten zu nehmen. Das geht.
Ansonsten würde ich Dir ein Zoom 2,8 auf KB empfehlen. Damit bist Du gleich deutlich flexibler unterwegs als mit Festbrennweite.
Interessant aber wiederum das Gefühl, zufällig mFT mit 1,4 könnte das richtige Maß an Schärfentiefe und Lichtstärke liefern und KB nicht......

 

[abacus]

Wo KB gegenüber APS-C im Vorteil ist bei einer D-SLR ist, dass für die "Normal-
brennweite" keine Retrofokusoptikkonstruktion benötigt wird, das bei APS-C
D-SLRs durch das zum Sensorformat übergroße Auflagemaß diese Art der
konstruktion zwingend notwendig macht.


abacus

 

[Gast_189488]

Ich sach mal so.

Wenn man einen E-Klasse Kombi von Benzens zum Preis eines DACIA haben kann. Dann werden nicht Wenige den Kombi von Benzens nehmen, und sei es nuu wegen dem besseren Wiederverkaufswert.

Es dürfte kein Problem sein, auch für KB billige Finsterlinsenzooms auf den Markt zu bringen.

 

[-rabu-]

5Ds ist die Zukunft, das kleinere Format mit hoch auflösenden Sensoren zu croppen. Ein Format für alle. Und den 5D Sensor in ein spiegelloses Gehäuse mit DO Linsen ...

 

[Kersten Kircher]

Wenns jetz schon APSc um 250,- gibt, dann kanns KB auch um 500,- geben.
So weit sollte die Vorstellungskraft in einem Zukunftsthread schon reichen.

das ist erst mal richtig, aber die Realität wird immer anders sein. Die Mehrheit interessiert nur der Preis und so kommt es dann das KB in deutlich kleinerer Stückzahl hergestellt wird, was den Preis wieder nach oben treibt. Zusätzlich wird es noch mal teurer weil KB Nutzer hohe Qualität haben wollen, eine nette Schraube die sich hochdreht. Alle hochwertigen KB Kameras und Optiken die die letzten Monate raus kommen, zeigen wo die Reise hin geht, Preis nach oben, nicht in die Richtung von der du hier träumst.

 

[Kersten Kircher]

Warum? 30MP APSc werden ja auch bereits bedient.

was aber nur die wirklich guten Linsen schaffen, ich rede nicht von mäßigen Ergebnissen.

Ein mFT Dunkelzoom 5,6, kann weniger als ein KB Dunkelzoom 8.
Es ist eine Frage der Aufklärung/Kommunikation, dem Volk solche Unklarheiten zu nehmen. Das geht.
Ansonsten würde ich Dir ein Zoom 2,8 auf KB empfehlen. Damit bist Du gleich deutlich flexibler unterwegs als mit Festbrennweite.
Interessant aber wiederum das Gefühl, zufällig mFT mit 1,4 könnte das richtige Maß an Schärfentiefe und Lichtstärke liefern und KB nicht......

Wer sich eine KB Kamera kaufen wird/will, wird bestimmt keine Dunkelzooms haben wollen.

Ich komme von KB und 2,8er Zooms, welche man abblenden musste damit sie hohe Leistung bringen, bzw. man die gewünschte Schärfentiefe bekommt. Festbrennweiten waren entweder elend teuer/schwer, oder mist. Heute nutze ich mFT im mittleren Bereich mit FBs (das 12-35/2,8 habe ich wieder verkauft) weil es da sehr gute und bezahlbare/kleine Linsen gibt und ich die Art dieser Fotografie für mich schöner finde.

Und das mit dem richtigen Maß der Schärfentiefe hast du wohl nicht verstanden, es ging um sehr wenig Licht. Alleine der AF mag sehr schnell bei lichtschwächeren Optiken nicht mehr, eine 2,8er ist da schon schnell am Ende, egal bei welcher Kamera.

Warum steigen denn KBler die letzten Monate auf kleinere Formate um? welchen Fehler machen die deiner Meinung nach? Vielleicht solltest du die erst mal eine KB (nein nicht Analog) zulegen, bevor du weiter die Fahne hoch hälst!

 

[Kersten Kircher]

Es dürfte kein Problem sein, auch für KB billige Finsterlinsenzooms auf den Markt zu bringen.

nur wer will die?

 

[S-Bahn]

Und Du wirst fest stellen, dass sich kein Nachteil für Dich ergeben wird.

Größere Abmessungen von Objektiven und höheres Gewicht von Objektiven und höherer Preis von Objektiven ... das sollen keine Nachteile sein? Ist aber jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?

 

[S-Bahn]

Noch schon, wenn aber die 100MP KBsensoren kommen, wird für die meisten genug Cropauflösung nach Digitalzoom über bleiben.

Schau - mir ist das egal. Die können von mir aus einen Großformatsensor in meine APS-C Kamera einbauen - so lange ich sonst keinen Nachteil in Kauf nehmen muss, ist mir das egal.

Aber genau das wird eben nicht passieren. Wenn schon größere Sensoren verbaut werden, dann werden die auch technisch ausgenützt werden. Jeder Hersteller wäre blöd, große Sensoren herzustellen (die in der Produktion immer wesentlich teurer sein werden als entsprechend kleinere Sensoren), aber dann den Rest der Technik nur auf APS-C hin konstruieren (also kleinerer Verschluss, kleinerer Spiegel, kastrierte Elektronik (es braucht ja nur ein Teil des Sensors ausgelesen werden) usw usw usw.

Und das würde bedeuten, dass sich einerseits die Kamera nicht wie eine APS-C Kamera anfühlt (muss mir also selbst den APS-C Bildausschnitt 'vorstellen') und andererseits hab ich hinterher bei jedem einzelnen Bild die Arbeit, das Bild entsprechend zurecht zu schneiden. Und zudem stellt sich dann die Frage, ob ich an so eine KB-Canon auch EF-S Objektive anflanschen kann (das geht heute defintiiv nicht, weil bei denen der große Spiegel an der Hinterlinse des Objektivs anschlägt).

 

[MuschelKnautz]

Wenns jetz schon APSc um 250,- gibt, dann kanns KB auch um 500,- geben.
[..]
Schwerer ist die ganze Angelegenheit, bis auf die paar Gramm Bildsensor, auch nicht.
Nur, die KB Bildqualität ist auch beí Objektiväquivalenz besser....

Hier machst Du es Dir zu einfach. APS-C für 250 ist das Supersonderangebot zu Weihnachten von der Palette oder die billigste Spiegellose, wenn man im Bundle den Einzelpreis des Objektivs abzieht. Und dann sind das auch meist schon Preise, um das Lager zu räumen.
So lange KB eine Nische bleibt, lassen sich Preise um 500 Euro garantiert nicht machen, denn der Entwicklungsaufwand muss ja auch noch auf die verkauften Einheiten umgelegt werden - selbst wenn der nicht hoch ist. Aber 1000 Euro - das sollte möglich sein, wenn das APS-C Angebot sich verknappt und die Hersteller _wollen_.

Gewicht: Den größeren KB-Sensor musst Du ja schon mit mehr Material umbauen, die größeren Objektivdurchmesser bedingen ebenfalls ein etwas höheres Gewicht. Aber natürlich reden wir hier nicht von 50% mehr, sondern von 10-20%, das sehe ich auch.
Bei CaNikon liegt das höhere Gewicht auch einfach in der Produktgestaltung begründet: CaNikon haben KB noch nie für Amateure und Gelegenheitsfotografen gebaut, sondern stets Arbeitstiere fürs Studio oder spezielle Bereiche entworfen. Die Einsteiger-KBs, die es seit 2013 gibt, sind als erste Änderung zu werten.

Qualität: Ein perfekt belichtetes ISO 200 Foto aus einer 1-Zoll Kamera, auf eine Postkarte gedruckt, wird nicht merklich schlechter sein als das aus einer KB-Kamera. Ich würde sagen: KB bietet Reserven. Um die populären Autovergleiche zu bemühen: KB ist der stärkere Motor. In der Stadt brauch ich die zusätzlichen PS nicht, aber nachts auf einer leeren Autobahn im Osten ...

VG, MK

 

[boxer-harry]

Richtig. Starke Motoren sind das A und O.
Deshalb ist ein LKW Motor auch immer die beste Wahl.
.....
Was für eine weitere völlig sinnfreie Diskussion.....

 

[S-Bahn]

Seltsam, dass hier davon ausgegangen wird, KB müsse teuer sein.
Der KBsensor stellt bei lichtstärkeren Kombis, vor allem wenn sie nicht nur aus einem Objektiv + einem Body bestehen, jetzt schon einen eher vernachlässigbaren Faktor dar.
Bis auf den kleinen Preisunterschied des Sensors, gibts bei äquivalenter Lichtstärke des Objektivs keinen Preisunterschied.

So viel Unsinn in so wenigen Worten - das muss wohl ein Weltrekord sein.


Also: KB müsste natürlich nicht teuer sein - ist es aber trotzdem.

Fangen wir beim Sensor an: Größere Sensoren brauchen mehr Fläche - aus dem Grund gehen bedeutend weniger KB-Sensoren auf einen Platter als kleine Sensoren. Ich kann also mit einem einzigen Produktionszyklus wesentlich mehr kleine Sensoren herstellen als große. Und genau das drückt den Preis für kleine Sensoren, das ist ganz simple betriebswirschaftliche Rechnerei. Zudem ist es so, dass elektronische Chips (zu denen auch Foto-Sensoren zählen) eine ziemlich hohe Ausschussquote aufweisen. Bei CPUs beispielsweise kann die tatsächliche Ausbeute bei unter 5% liegen - sprich: 95% der eigentlich hergestellten Prozessoren sind in Wirklichkeit unbrauchbar. Intel hat seinerzeit erfolgreich versucht, eigentlich defekte Prozessoren doch noch an den Mann zu bringen, indem sie Prozessoren, wo beispielsweise nur ein einziger Core defekt war, als 'Billigvariante' verkauften, indem sie einfach den/die defekten Cores deaktiviert haben. Gut, bei Foto-Sensoren ist ein kleiner Fehler nicht besonders tragisch, dann hat man halt ein Dead- oder Hot-Pixel mehr, dennoch wird der Ausschuß noch immer exorbitant hoch sein (zumindest wesentlich höher als beispielsweise bei der Produktion von Automobilen). Genau deswegen werden einfach mehr kleine Sensoren produziert und verkauft als große.

Und nochmal: Wieso geht es so schwer in Deinen Kopf hinein, dass der Freundeskreis der extremen Freistellungsfotografie einfach extrem klein ist? <Beitrag bzgl. Netiquette bereinigt> Die Freistellung, die man braucht, um einen gewissen Tiefeneffekt ins Bild zu bringen, das schaffen auch heute übliche Linsen mit einer Lichtstärke von 2.8 am Crop-Sensor. Und ich behaupte jetzt mal frech, dass die heutigen APS-C Fotografen damit mehr als leidlich gut leben können. Du kannst hier jetzt sudern so viel Du willst, aber Du wirst mit dieser Art der Fotografie auch in Zukunft einer extremen Minderheit angehören. Und Deine Missionierung wird trotzdem nicht von Erfolg gekrönt sein.

Keines meiner Objektive, die ich besitze, hat eine größere Blende als 2.8 - und selbst diese Lichtstärke verwende ich nur in weniger als 1% aller Fotos, die ich schieße. Üblicherweise bewegt sich meine Blendenwahl zwischen 4 und 8. Und damit habe ich nicht das Gefühl, Tiefenwirkung einzubüßen. Und Du brauchst jetzt nicht denken, dass ich das KB-Format nicht kenne. Ich hab analog mit SLRs begonnen, dennoch war mein lichtstärkstes Objektiv 'nur' eine 1.8/55mm Linse und das 29mm Glas hatte erst bei 2.8 begonnen, genauso wie das 100mm Tele. Die Blende hab ich auch damals so gut wie nie komplett aufgerissen.

Und nur mal zum Nachrechnen: Wenn ich anstelle eines 300mm Objektives für APS-C plötzlich ein 500mm Objektiv am KB benötige, dann wirst Du mir nicht im Ernst einreden können, dass zweiteres nicht größer, nicht schwerer und nicht auch teurer ist als ersteres. Und wenn Du das doch glauben solltest, dann kann ich Dir nur Realitätsverweigerung attestieren.