KB-Format die Zukunft?

[ray10]

Auf die Sony 12bit-RAWs und die Sony-Mondpreise (RX100IV, RX10II, A7RII, ...) müssen die Käufer dieser Kameras aber tatsächlich verzichten. Die werden das aber sicherlich verschmerzen können.

R&D kostet richtig Geld - habe ich bereits mehrmals geschrieben, wollte keiner hier im Forum hören... Entweder will man die "Innovation" und muß dafür bezahlen oder kauft eben die älteren Modelle - beides gibt der Markt her...

Und welches 1"-Sensor System empfiehlst du da? Sollte eines mit 15 Stufen DR, 1000B/s Readout für Videoanwendungen und 20 Objektiven sein. Die Auswahl ist ja da wohl recht überschaubar.

Es ist wie immer im Leben - entweder ist man mit dem zufrieden was "zur Verfügung" steht - oder träumt weiter von Sachen die man gerne hätte...

 

[Gast_210926]

100% richtig, dabei sind aber zwei Punkte zu betrachten:
1. es ist die Frage ob die neueste Technologie sofort oder erst in paar Monaten an die Sony-Kunden verkauft wird.
Beispiel: der neueste 42MP-Sensor wurde zuerst in eine Sony eingebaut und nicht in eine Nikon... Ein Zufall - vielleicht...

Ist kein Zufall sondern Strategie von Sony. Find ich großartig das die Sony-User den Ausreife-Prozess und das Einspielen der Entwicklungskosten bei den neuesten Sensortechnologien übernehmen.

2. wenn eine Sensorgröße nicht offiziell bei Sony "zur Verfügung" steht, muß der Kunde eine Sonderentwicklung beauftragen - teuer, sehr teuer...
Beispiel: ist der neueste 20MP MFT Sensor BSI oder sogar "Stacked"...

Du verfügst offenbar über Insider-Informationen. Wie teuer ist denn der 20MP MFT Sensor?

 

[Gast_210926]

R&D kostet richtig Geld - habe ich bereits mehrmals geschrieben, wollte keiner hier im Forum hören... Entweder will man die "Innovation" und muß dafür bezahlen oder kauft eben die älteren Modelle - beides gibt der Markt her...

Solange die Sony-User die teure Entwicklung bezahlen und dafür ein paar Monate Exklusivität bekommen ist ja alles ok.

Es ist wie immer im Leben - entweder ist man mit dem zufrieden was "zur Verfügung" steht - oder träumt weiter von Sachen die man gerne hätte...

So geht das aber nicht. Erst verweist du auf die 1"-Systeme (die APS-C und mFT ablösen sollen) und dann gibt es da nichts wettbewerbsfähiges.

 

[ray10]

Ist kein Zufall sondern Strategie von Sony.

Insiderinformationen - scheinen aber nicht zuverlässig zu sein, denn interessanterweise wurde der erste 36MP Sensor zuerst in eine Nikon eingebaut, dann erst in eine Sony, genauso wie die zweite Generation (el. erster Verschluss in D810).

Du verfügst offenbar über Insider-Informationen. Wie teuer ist denn der 20MP MFT Sensor?

Eigentlich hast du die Antwort bereits gegeben, denn

und die Sony-Mondpreise (RX100IV, RX10II, A7RII, ...)

die Entwicklung der neuesten Sensoren ist wohl nicht billig und produziert "Mondpreise" die sich beide mft-Firmen anscheinend nicht ohne weiteres leisten können...

 

[Newbie72]

I
die Entwicklung der neuesten Sensoren ist wohl nicht billig und produziert "Mondpreise" die sich beide mft-Firmen anscheinend nicht ohne weiteres leisten können...

Die "Mondpreise" gibt es bei jedem elektronischen Produkt. Diese Einführungspreise sind aber reine Preispolitik der Hersteller, die damit den Läden den Abverkauf des Vorgängermodells noch ermöglichen sollen, damit diese nicht in den Regalen verstauben. Ich denke das Problem liegt daran, das der "Digitalkamerahype" längst vorbei ist. Die Zeiten in denen jeder eine "Digitalkamera" gekauft hat ist vorbei und die Handykameras haben dafür gesorgt, das der Mainstream als Kunde weggebrochen ist. Übrig bleibt dann nur noch das verhältnismässig überschaubare Klientel der Hobbyfotographen und dementsprechend muss man die Kosten der Neuentwicklung auf viel weniger Kunden umlegen. Als der Hype mit den DSLR's von 2000-2010 einsetzte gab es einen enormen Markt, weil jeder Hans-Dampf sich eine solche Kamera gekauft hat. Das war auch die Zeit, in der die technologische Weiterentwicklung wirklich rasant war, weil jeder Hersteller mit noch besserem auftrumpfen wollte. In den letzten Jahren sind solche Technologiesprünge imho nicht mehr zu sehen, jeder betreibt Modellpflege und die Verbesserungen sind häufig wirklich nur Kosmetik und etwas bessere Updates des Vorgängermodells. Technologisch ist ein APSC / KB Sensor mit 100MP absolut kein Problem für die Halbleiterindustrie, nur wieso sollte ein Hersteller solch eine Entwicklung machen, wenn er mit vergleichsweiser Uralttechnik auf dem Markt bestehen kann und der potentielle Kundenkreis in den letzten Jahren massiv geschrumpft ist ? Da wird der Einführungspreis des neuen Modells lieber astronomisch hoch angesetzt um dann im Weihnachtsgeschäft mit "Schnäppchenpreisen" Rabatte vorzugaukeln die eigentlich keine sind.
Die Frage des "Leisten Könnens" stellt sich für solch große asiatische Firmen nicht. Das sind Mischkonzerne, die vom Bleistift bis zum Tanker alles bauen. Wenn in solchen Konzernen die Entscheidung fällt, das sie in irgendeinem Sektor Marktführer werden wollen, dann entwickeln sie auch, koste es was es wolle und finanziert wird das dann üblicherweise mit Gewinnen aus anderen Sektoren. Das ist das klassisch japanische Prinzip, egal ob es sich um ein Auto oder sonst ein Produkt handelt. Wenn die wollen, dann machen sie es weil sie es sich schlicht leisten können.

 

[Steffen Rentsch]

Was meint Ihr, die KB-Revolution "am Start"?

Man nennt so etwas die Optimierung von Geschäftszahlen - das ist alles. Die erwartete Gewinnspanne dürfte im KB-Bereich höher sein als bei APS-C.

LG Steffen

 

[Gast_210926]

Insiderinformationen - scheinen aber nicht zuverlässig zu sein, denn interessanterweise wurde der erste 36MP Sensor zuerst in eine Nikon eingebaut, dann erst in eine Sony, genauso wie die zweite Generation (el. erster Verschluss in D810).

In der Zwischenzeit hat sich die Strategie von Sony beim Weiterverkauf der Sensoren geändert. Ist aber keine Insiderinformation, das kann man auf dpreview nachlesen. Da gab es im Rahmen der Photokina 2014 ein Interview mit einem Sony Manager.

"Sony sensors can be found in cameras from several different manufacturers. How does your sensor business work?

When we make sensors we put them in several categories. [At any given time] one category of sensors is reserved purely for Sony cameras - we don’t sell them to other companies. Like the sensor in the A7S. But once we’ve enjoyed this advantage we might sell them on later, after some time has passed. This is the second category. The third category of sensors is completely generic - the sensors are created for use internally and to sell externally, to anybody. China or Taiwan or wherever.

Eigentlich hast du die Antwort bereits gegeben, denn

die Entwicklung der neuesten Sensoren ist wohl nicht billig und produziert "Mondpreise" die sich beide mft-Firmen anscheinend nicht ohne weiteres leisten können...

Du weißt es also nicht, hab ich mir schon gedacht.

 

[Faruk Mensa]

Der größte Faktor bei Preis (und bei Gewicht) sind die Objektive.

Wenn es Sony gelingt, in den gängigen Brennweitenbereichen lichtstarke Festbrennweiten für das Kleinbildformat herauszubringen, die unter 400 € kosten und unter 200 g wiegen, dann wird das Format wirklich eine Alternative für MFT oder APS-C.

Oder sogar nur eine 1'' Systemkamera. Mit schnellen Linsen ist da sogar ein wenig Freistellung möglich.

MfG Andreas

Ja, deswegen hat Nikon für seine 1"-Kameras ein sehr interessantes 1.2/32 mm-Objektiv herausgebracht. Leider ist auch das viel teurer als die entsprechenden MFT- oder APS-C-Portraitobjektive.

 

[S-Bahn]

Ob APS-C oder (µ)FT bestehen bleiben, liegt an denen, die das Zeug kaufen (oder eben nicht kaufen). Wenn die Firmen damit Gewinne erzielen können, wird es kaum einen Grund geben, das Geschäftsfeld auslaufen zu lassen.

Ich für meinen Teil weiß heute schon: Wenn APS-C und (µ]FT vom Markt verschwinden sollte, werde ich zu 100% keine Kamera mit KB-Format kaufen. Ich kann aus einem KB-Sensor einfach keinen Vorteil lukrieren. Die Freistellungsmöglichkeiten interessieren mich Nüsse, auf das vielleicht geringere Rauschen bin ich auch nicht so gierig wie manche hier und mit der Dynamik akteuller Sensoren bin ich auch absolut zufrieden. Und noch mehr Pixel halte ich ebenfalls für entbehrlich. Dafür würde ich mit einem KB-Sensor viele Nachteile in Kauf nehmen müssen: Höheres Gewicht, größeres Equipment und teurer in der Anschaffung. Wozu also eine KB-Kamera?

 

[Newbie72]

Der größte Faktor bei Preis (und bei Gewicht) sind die Objektive.

Wenn es Sony gelingt, in den gängigen Brennweitenbereichen lichtstarke Festbrennweiten für das Kleinbildformat herauszubringen, die unter 400 € kosten und unter 200 g wiegen, dann wird das Format wirklich eine Alternative für MFT oder APS-C.

Im Umkehrschluss muss man aber auch sehen, das ein mft-Sensor mit 36MP technologisch einfacher herzustellen ist als solche KB-Objektive. Ich spekuliere jetzt mal, aber wenn es eine mft mit 36MP geben würde, die dann eben auch (sehr) gute großformatige Prints möglich macht, dann hat mft allen anderen Systemen gegenüber Vorteile und eine Menge Leute würden zu mft abwandern. Der einzige Vorteil den KB heute noch hat ist eben die recht hohe MP-Rate, die einfach größere Prints zulässt. In allen anderen Bereichen hat KB keinen Vorteil mehr gegenüber den anderen Systemen. Das liegt sicher auch daran das die Hersteller sich zu lange sicher waren, das KB als Verkaufsargument ausreicht, während bei den anderen Systemen technologisch sehr viel mehr Innovation stattgefunden hat. Der Markt hat sich auch verändert, der Kundenkreis der übriggeblieben ist und bereit ist die hochpreisigen Kameramodelle zu zahlen sind anspruchsvoller. Viele suchen die "Immerdabei"-Kamera und das spricht eher gegen KB, denn KB-Objektive sind eben größer, sperriger und schwerer.

 

[Borgefjell]

Größere Sensoren haben immer! Vorteile gegenüber kleineren Sensoren - und gleichzeitig auch immer Nachteile. Und nein, ein 36MP-mft-Sensor ist immer noch "schlechter" als ein entsprechender KB-Sensor - einfach flächenbedingt...

Kleine Sensoren werden als System dann teuer wenn maximale Freistellung erwünscht wird (Panasonic 42,5/1.2, Nikon1 32/1.2, Fuji 56/1.2 etc.) - da ist man mit einem 85/1.8 an KB billiger dabei. Wenn auf maximale Freistellung verzichtet werden kann, ist ggf. ein kleiner Sensor die bessere Variante - jeweils abhängig von den persönlichen Ansprüchen etc.

 

[Faruk Mensa]

Ich spekuliere jetzt mal, aber wenn es eine mft mit 36MP geben würde, die dann eben auch (sehr) gute großformatige Prints möglich macht, dann hat mft allen anderen Systemen gegenüber Vorteile und eine Menge Leute würden zu mft abwandern.

Wie groß sollen die Prints denn sein? Sollen die auf Giebelwände von 10-stöckigen Hochhäusern?

Und selbst wenn die Bilder so groß sind, steht man ja nicht direkt davor, sondern muss Abstand halten um das Bild als Ganzes zu sehen.

Die Detailtreue von Kleinbildfilmen haben doch heutige Sensoren längst, auch wenn sie viel kleiner sind, oder?

Kleine Sensoren werden als System dann teuer wenn maximale Freistellung erwünscht wird (Panasonic 42,5/1.2, Nikon1 32/1.2, Fuji 56/1.2 etc.) - da ist man mit einem 85/1.8 an KB billiger dabei.

Ja, sicher, aber ich blende mein 1.8/45-er für Kopfportraits auch meistens auf 2.5 ab und kriege trotzdem ordentliche Freistellung.

Knifflig wird es eigentlich erst, wenn man im Weitwinkelbereich freistellen will.

 

[LIMALI]

Wer zukünftig richtig billig und klein kaufen will, wird gleich KB nehmen. Das weiß Sony auch.
Der 100 Megapixler ist nicht mehr weit, ein optisches Zoom + Digitalzoom für fast jeden ausreichend. Damit wird bei selber Baugröße APSc und mFT mitververkauft.

Eine kleine Variante mit Fixzoom Blende 8, 24-100(Digizoom1000)mm , Ersatz für bisherige mFT/Apsc DoppelKitzoomfreunde.

Und eine 2,8er, 24-75 (Digizoom1000)mm, die auch Zirkus, Weihnachtsmarkt und die Tochter in der Reithalle abdeckt, für bisherige mFT/APSc Festbrennweitensammler und so.

Dazu ein paar Bodys mit Bajonett, die KB weitergehend nutzen wollen.
Der ganze Pallawatsch zwischen drin, wird überflüssig.

Der Kostentreiber Zweigleisigkeit fällt für die Hersteller/Kunden weg und für klein gibts 1 Zoll, von hinauf zu lichtschwachem KBäquivalent, bis hinunter zu Hosentaschentauglich.

 

[Gast_210926]

Viele suchen die "Immerdabei"-Kamera und das spricht eher gegen KB, denn KB-Objektive sind eben größer, sperriger und schwerer.

Das ist richtig, aber eines muss man der Vollformat-Fraktion zugute halten. Die Bedeutung von Vollformat nimmt zu. Das kann man schon an den Absatzzahlen bei den Objektiven ablesen. Hier mal die weltweiten Objektivshipments auf Basis der CIPA-Zahlen für die ersten 6 Monate der letzten Jahre. Da kann man sehen dass die Shipments (in Stück) bei den Vollformatobjektiven vom letzten Jahr auf dieses Jahr sogar ganz leicht gestiegen sind (es war ein Anstieg um 2,2%) während die Nicht-Vollformat-Objektive jedes Jahr seit 2012 fallen.

(Liebe Mods, die beiden folgenden Grafiken wurden von mir erstellt und verstoßen gegen keine Urheberrechte)

Noch viel deutlicher wird die Bedeutung der Vollformatobjektive wenn man sich ansieht welchen Wert diese Objektive im Vergleich zu den Nicht-Vollformatobjektiven haben. Auch hier wieder die Zahlen der CIPA. Da spielen die Vollformatobjektive im 2. Jahr in Folge fürs Geschäft inzwischen eine größere Rolle als die Nicht-Vollformatobjektive! Einen kleinen Trend Richtung Vollformat scheint es also zu geben. Einen kleinen!!

 

[marathoni]

Wer zukünftig richtig billig und klein kaufen will, wird gleich KB nehmen...

Und da ist es wieder, das Märchen von einer KB-Kamera mit Objektiv, das bei identischer Lichtstärke vergleichbar groß wie eine Lumix GM1/5 oder Nikon 1 J5 ist.
Dem "normalen" Kamerakäufer ist es doch völlig egal, ob er das Freistellpotenzial von f1.8 oder f3.6 hat.

Und noch ein schönes Beispiel, das gegen klein, leicht und billig bei KB spricht, ist die heutige Neuvorstellung von Nikon:
Das 24-70/2.8 wiegt in der neuen Version satte 1,09 kg!
Das sind knapp 200 Gramm mehr als die alte Version.
Das vergleichen wir jetzt ganz kurz mit den entsprechenden Objektiven für andere Formate, die eine identische Lichtstärke aufweisen und erkennen sofort, dass eine solche KB-Kombi im wahrsten Sinne des Wortes nicht tragbar ist.
Schon gar nicht für den aufgerufenen Preis von 2.500 EUR...

 

[exa1b]

Die "Mondpreise" gibt es bei jedem elektronischen Produkt. Diese Einführungspreise sind aber reine Preispolitik der Hersteller, die damit den Läden den Abverkauf des Vorgängermodells noch ermöglichen sollen, damit diese nicht in den Regalen verstauben. Ich denke das Problem liegt daran, das der "Digitalkamerahype" längst vorbei ist. ...

Sehe ich auch so. Habe die RX100 auch nicht zum Startpreis gekauft. Wollte halt was gutes kleines. Immer mehr meiner alten Foto-Freunde nehmen jetzt fast nur noch eine Handycamera. Da werden anspruchsvollere Neuentwicklungen wieder mehr in Richtung Profi- oder Luxusmarkt gehen müssen. Und die Preise der A7-Reihe scheinen das ja auch abzubilden. Wenn ich aber den jetzigen Preis der A7 sehe, und da geht bestimmt noch was, dann gibt es doch schon fast eine Einsteiger KB.

Als ich den geringen Abstand von 1'' zum Canon-Crop gesehen habe war klar, es geht in Richtung Kleinbild. Und ja, die Linsenfrage und das Gesamtsystem ist eine Sache die Canikon zur Zeit noch ein wenig Sicherheit zu verschaffen scheint.

Mich erinnert das aber ein wenig an die alten analogen Kamerahersteller, die auch kein Autofokus o.ä. einbauen wollten.

 

[Gast_189488]

Offiziell ist was von der Sony-Zentrale Japan kommt und nicht von Sony Korea. Ich habe den Eindruck die Aussagen beziehen sich eher auf den koreanischen Markt, nicht auf den Weltmarkt. Da steht z. B. " we have never topped the gross lens-interchangeable camera market on a yearly basis. Our goal this year is to become the leader in this market for the first time." Sony hat nach eigenen Angaben bei den Systemkameras (DSLM + DSLR) einen weltweiten Marktanteil von 11%. Bei Canon und Nikon sind es um die 30%. Und an denen will Sony in diesem Jahr mal locker flockig vorbeiziehen und 3 mal soviel Systemkameras verkaufen als bisher?

Ja klar, der typische Systemkamerakäufer will mit kiloschweren Ausrüstungen rumrennen und 1.300 € für eine Einsteigerkamera + Popel-Kit-Zoom ausgeben. Ist definitiv die Zukunft, wird ja wohl jeder einsehen.

Kilos schwer + 1300,00 Flocken für Kamera + Finsterlinsenpopelzoom geht auch mit APS-C.

APS- C = Bildqualität kaum besser als mit mFT, mit Qualitativ gleichwertigen, lichtstarken Linsen kaum bedeutend kompakter, und leichter als KB

 

[Gast_210926]

Kilos schwer + 1300,00 Flocken für Kamera + Finsterlinsenpopelzoom geht auch mit APS-C.

Im Einstiegsbereich? Welche Kamera/Objektivkombination wäre denn das?

 

[wuiffi]

APS- C = Bildqualität kaum besser als mit mFT, mit Qualitativ gleichwertigen, lichtstarken Linsen kaum bedeutend kompakter, und leichter als KB

Also APS-C ist schwer und qualitativ nicht gut, während µFT leicht und gut ist?


Wieder was gelernt. Wobei ich nicht weiß, wo KB in diese Rechnung passt ^^

 

[cp995]

Größere Sensoren haben immer! Vorteile gegenüber kleineren Sensoren - und gleichzeitig auch immer Nachteile. Und nein, ein 36MP-mft-Sensor ist immer noch "schlechter" als ein entsprechender KB-Sensor - einfach flächenbedingt...

Mehr ist dem eigentlich nicht hinzuzufügen
Nach dem Sony Rumor (Fokus auf KB) und dem Verhalten der DSLR Anbieter in den letzten Jahren ist die Richtung eigentlich klar.

Alles "Flächenbedingt" - Ich bin schon länger dafür