Spiegelreflexkamera Kaufberatung Vollformat

[bastpless]

[...]

Die Leute die hier immer behaupten man hätte mit mFT ähnliche Ergebnisse wie mit einer Vollformat kann ich nicht ernstnehmen! Es ist Motiv abhängig. Wenn ich eine netten Bokeh Effekt will hau ich mir ein 1.4er drauf und gut ist.
Wenn man bei einem mFT ein teures 1.4er dranmacht, hat man nur eine F2.8 Bokehwirkung [verglichen mit Vollformat (muss erwähnt werden) ] - Hier spielt ISO, MP-Auflösung, Größe/Gewicht usw. keine Rolle, wenn ich Bokeh brauch, dann brauch ich Bokeh, abgesehen voll all dem Schnick den die Kameras können. DAS IST WICHTIG! Brauchst du Bokeh, dann kauf auch gefälligst Bokeh und keine Experimente mit APS-C / mFT

[...]

Nur um mich zu präzisieren: Ich bin keinesfalls der Meinung, dass man mit APS-C oder mFT die Freistellung* von Kleinbildsensoren erzielen kann oder versuchen sollte, auf diesem Gebiet ernsthaft zu konkurrieren.

Mir ging es nur darum, dass die oft diskutierte 3D-Wirkung meiner Meinung nach letzlich das Produkt aus 3 Faktoren ist:

• Grad der Unschärfe (Freistellung)
• Lichtabfall zum Rand (Vignettierung)
• Schärfeabfall zum Rand bei hoher Mittenschärfe

wobei es bei allen Faktoren eine Obergrenze gibt, schwarze Ecken oder ein unidentifizierbar verschwommener Hintergrund tragen nicht mehr zur Plastizität bei.

Mit dem Wissen darum kann man meiner Meinung nach den 3D-Eindruck mit geringem Aufwand auch mit kleineren Sensoren in eingeschränktem Maß nachbilden. Die Freistellung jedoch nicht, von aufwendigen Techniken wie Bokehramen mal abgesehen.

Aber darum muss es hier nicht gehen, weil der Spaß an der Sache, wie von Ingojens so anschaulich beschrieben im Vordergrund steht.

Viele Grüße,
Sebastian

*) Ich würde immer zwischen Bokeh (Qualität der Unschärfedarstellung) und Freistellung (Quantität, Grad der Unschärfe) unterscheiden.

 

[einfachder]

Hey bastpless danke für die Antwort. Ich stimme dir zu Ingojens hat schon echt gute Worte geschrieben.

Mir ging es nur darum, dass die oft diskutierte 3D-Wirkung meiner Meinung nach letzlich das Produkt aus 3 Faktoren ist:

Grad der Unschärfe (Freistellung)
Lichtabfall zum Rand (Vignettierung)
Schärfeabfall zum Rand bei hoher Mittenschärfe

Das ist nur die halbe Wahrheit - ich würde es jedenfalls an deiner Stelle nie wieder so wiedergeben, da das Fake "3D-Wirkung" ist. Falls ich dich belehren dürfte, darfst du mich auch gern belehren, will hier nicht klug*******ern.

Entscheidend für die 3D-Wirkung sind
- Blickwinkel / Sichtfeld
K<
- Abstand zum Motiv
K< ----M-----
- Motivabstand zum Hintergrund
K< ----M-----H
(- Linseneigenschaften z.B. Wölbung oder siehe Carl Zeiss Biotar / Helios - Aber das Thema nur in Klammern)
- Perspektive
- Lichtstärke, beziehungsweise viel Glas, welches die Lichtstrahlen wegen einer fehlerhaften Lichtbrechung zum sog. "Bokeh-Effekt" macht
- Bildkreis (Das Licht, was das Objektiv als Output schafft) in starker Relation zur Sensorgröße

Bei einer Sache hast du aber Recht: Bokeh ist nicht gleich Bokeh - von cremig bis unruhig über Kringelbokeh und Radialbokeh ist ja alles möglich.

Nun zum Thema
Mit einem weitwinkligen, schweren Glas welches Lichtstrahlenfehler verursacht, und einen großen Bildkreis auf einen großen Sensor wirft, man nahe am Motiv ist und der Hintergrund etwas weiter weg ist, erhält man die größte 3D Wirkung. Schärfeabfall und Vignettierung zu den Rändern hin unterstützen das Ganze.

Physikalisch stoßen leichte kleine Objektive deshalb an die Grenzen des machbaren was die Wirkung angeht, jedoch hat das hier nicht mit der Lichtstärke zutun, denn kleine Objektive können sehr lichtstark sein wenn sie nur eine kleine Fläche ausleuchten müssen.

Mit einer langen Brennweite erhält man (wie du schon sagtest) die Freistellung, wobei jedoch das eigentliche Motiv PLATT ist - deshalb nicht 3D, aber stark freigestellt.

Korrigier mich jemand bitte.

EDIT: Ich korrigiere mich kurz bzw. das muss angemerkt sein. Das Wort Weitwinkel und Brennweite ist natürlich relativ auf das Format bezogen. Wir gehen mal von KB aus und die Palette an Objektiven die als Lichtstark gelten (F1.0 bis F2.8 beispielsweise) und gewöhnlichen Brennweiten von 20mm bis 50mm, ab 70mm sagen wir mal leichtes tele.
Das hat den Hintergrund, dass man F5.6 mit 600mm auf 10"x12" für ein tiefenscharfes Teleobjektiv halten könnte als Anfänger der Fotografie. Das entscheidende ist die größe der Sensorfläche / Abbildungsebene. Trotz F5.6 erhalten wir Tiefenunschärfe3000

EDITv2: Abstand zwischen Rücklinse <-> Abbildungsebene in Relation zu Abstand Objektiv <-> Motiv

 

[micha74]

Das 50/1.2 L bietet dabei allerdings m.E. nicht das Optimum.
...
Bei gleichem Preis ist das Sigma 50/1.4 Art die zwar voluminösere, dafür aber optisch deutlich überlegene Konstruktion
...
Will ich ein knackscharfes Hauptmotiv bei hoher Freistellung, ist der "f/1.2-Vorteil" des Canon L nicht mehr anwendbar, sondern das Sigma wird den Effekt besser erzeugen können.

Wenn ich bei f1.2 knackscharfe Bilder möchte, dann ist das Canon in der Tat das falsche Objektiv. Technisch ist das Sigma eindeutig besser. Dafür hat das Canon bei Offenblende eben diesen besonderen "Look" und abgeblendet ist es dann scharf (Dr Jeckyl und Mr Hide).

Daher aus meiner Sicht die Empfehlung:
...
5D(I) + Sigma 50/1.4 Art + 135/2 L + WW-Lückenfüller

Wie sieht es mit Fehlfokus beim Sigma aus?
Wenn es beim AF keine Nachteile gibt und der Bildlook des Sigma besser gefällt (Geschmacksache), dann ist das Sigma ganz klar die bessere Wahl.

Das Canon 35mm 1,4 vignettiert in Offenblende mehr als zB das Sigma Art 35mm 1,4, aber es hat eine schöne Farbanmutung und wenn Du es gebraucht gut bekommst, hast Du das treffsichere Objektiv bei Offenblende.

Zwei gewichtige Argumente für das Canon, wenn 35mm statt 50mm gewählt wird.

Bleibt der Phasen Af übrig und der ist, wenn Du einmal die Kamera nach Canikon zur Justierung mitsamt Objektive ( aber nur die Original des Kameraherstellers) hingeschickt hast, extreeeem treffsicher!

Ein starkes Argument für Canonobjektive.

 

[Guenter H.]

Die Leute die hier immer behaupten man hätte mit mFT ähnliche Ergebnisse wie mit einer Vollformat kann ich nicht ernst nehmen! Es ist Motiv abhängig. Wenn ich eine netten Bokeh Effekt will hau ich mir ein 1.4er drauf und gut ist.
Wenn man bei einem mFT ein teures 1.4er dranmacht, hat man nur eine F2.8 Bokehwirkung [verglichen mit Vollformat (muss erwähnt werden) ] - Hier spielt ISO, MP-Auflösung, Größe/Gewicht usw. keine Rolle, man braucht garnicht drüber diskutieren. Wenn ich Bokeh brauch, dann brauch ich Bokeh, abgesehen von all dem Schnick den die Kameras können. DAS IST WICHTIG! Brauchst du Bokeh, dann kauf auch gefälligst Bokeh und keine Experimente mit APS-C / mFT

und Du weisst, wovon Du sprichst, wenn Du so oberlehrerhaft daherkommst?
Ganz offensichtlich verwechselst Du bei Deinen Ausführungen Bokeh mit Schärfentiefe.
Bokeh ist die Art der Wiedergabe der Unschärfe und diese ist objektiv-konstruktionsbedingt und hat mit Schärfentiefe praktisch nichts zu tun.
Weiches oder hartes Bokeh ist die Frage, wie die Unschärfe wiedergegeben wird, nicht wie weit sie sich erstreckt.
Ein 1,8er mFT-Objektiv kann durchaus ein schöneres, weicheres Bokeh haben als ein 1,4er KB-Objektiv.
Lässt sich aber alles im Netz nachlesen.......was vielleicht ganz sinnvoll wäre, bevor man laute Töne spuckt und nicht weiss, wovon man redet.

 

[einfachder]

Fehlfokus kann jedes Objektiv haben, auch jedes x-beliebige Canon für Canon - ich hoffe das ist hier allen klar.

Ich musste meine Sigma Objektive adjusten:
85 1.4 +1
24 1.4 ART -3
35 1.4 ART -1

Dafür ist der Fokus aber recht beeindruckend bei jedem Foto. Man darf keine Angst haben sich mit der Feinjustage zu beschäftigen.
Meine Canon 50 1.4er und auch einmal das 135 2.0 waren da noch viel extremer. An ein 85 1.8 kann ich mich auch noch erinnern welches nicht so toll fokussierte.

Bei der Art Serie hast du aber das Dock. Ich kann es nur jedem ans Herz legen, auch wenn ich es nicht habe. Denn ich hätte noch mehr Treffsicherheit bei jeder Distanz. Und das Dock macht es gut, konnte das schon einmal anwenden.

Nicht vergessen die Werte oben gelten NUR für meine Objektive!!!

Danke für die Belehrung Guenter H. - Ich werde mich in Zukunft mehr mit dem Begriff Bokeh und Schärfentiefe beschäftigen müssen.

Achso, wenn du mir ein 42.5mm 1.8er mFT zeigst, welches geiler (bewusst nicht-messbares Wort verwendet) abbildet als mein 85 1.4er Sigma, kann ich dich vielleicht ernst nehmen, auch wenn du ein guter Fotograf zu sein scheinst.

EDIT: Ich glaube du hast nicht so ganz verstanden, worum es ging. Es ging um BOKEH! und nicht um bokeh.

 

[Guenter H.]

nur am Rande: Versuchs mal mit dem 1,2/42,5 an mFT.
Der Rest bleibt unkommentiert.

 

[einfachder]

Das 1.2er ist doch eine ganz andere Liga, und dann ist da der Preis. Von der Bildwirkung könnte man ein F1.8 / F2.0 für FF nehmen für einen Bruchteil des Preises!
Deshalb war mein Rat, wenn es wirklich um den Bokeh-Effekt geht, dann kommt man bei FF günstiger weg (Größe war nicht ausschlaggebend für TE)

Und was man einem ganz schnell auffallen wird wenn man sich Fotos vom 1.2er mFT anschaut, der Bokeh Effekt ist nur "cool" und "cremig" wenn man nah am Objekt dran ist, d.h. meist Oberkörper Schüsse, und der Hintergrund weit bis sehr weit weg ist.

Mit einem 1.2er an Vollformat kannst du die ganze Person hinstellen und das Bokeh sieht so aus. Und auch ganz andere Freiheiten bzgl. Entfernung, es ist kreativer wenn es um eben genau diese Fotografie-Art geht, das kannst du doch mit deiner Erfahrung nicht ernsthaft anfechten...

Das ist dieser kleine aber feine Unterschied, deshalb stimmte ich immer noch nicht zu, dass mFT ja solche Bokehmonster sein können. Können ja, mit großen Abstrichen, im Handling sowie auch im Portemonnaie.

Und keine Frage Guenter, das 42.5/1.2 ist eine gute Linse.

Der Rest bleibt unkommentiert.

 

[Guenter H.]

ich stimme Dir absolut zu, dass man beim Bemühen, eine knappere Schärfentiefe und damit mehr Freistellung zu bekommen, bei KB deutlich günstiger einkaufen kann.

 

[einfachder]

Okay, stimmst du mir auch zu, dass es keine vergleichbaren Schärfentiefe Gläser gibt für mFT?
Ansonsten hätte ich gerne equivalente Objektive (Bildwinkel und Bokeh):
20mm 1.4
24mm 1.4
35mm 1.4
50mm 1.2
85mm 1.2
135mm 2.0
16-35mm 2.8
24-70mm 2.8
70-200mm 2.8

 

[Jansaurier]

Wow danke vielmals für eure Beiträge bin echt begeistert.

meine omd mit dem 25 1.8 macht Traum bilder. kurz in schwarz weiß konvertiert und via Handy und whats app an verwandte und co verschickt. .. das macht Spaß ich sucher aber auch noch was anderes.
vor mft Zeiten bin ich mit nikon d5xxx eingestiegen hab mir alle Bilder in lr importiert und war am rumprobieren und entwickeln. mir macht das Spaß; )

bei canon bin ich leider immer noch etwas skeptisch wegen dem dynamikUmfang und weil die Linsen doch durchwegs älteres Baujahr sind. Aber die 6D liegt toll in der Hand.

meine Überlegungen.. ein 85er oder 100er wird es auf alle fälle da werde ich eure Inputs aufnehmen und recherchieren. ich denke eine zweite fb möchte ich mir dann auch noch leisten om Bereich 35er(als quasi immerdrauf ) damit sollte ich im normalbereich gut aufgestellt sein, ein 50er kann ja immer noch gekaufte werden. landschaft würde ich dann noch etwas weiteres suchen. eventuell ein 17-40 oder ist dieses schwächer als die von euch genannten? bei nikon gebe es das 18-35 ist das qualitativ ähnlich gut?

meine Idee aktuell 3 Linsen eine portrait, ein immerdrauf und eine für weitwinkel. oder statt dem weitwinkel ein stadardzoom. hmmm ganz schwierig. .
danke für eure wirklich hifreichen Inputs freue mich auf weiter Meinungen.
Gruß

 

[micha74]

Okay, stimmst du mir auch zu, dass es keine vergleichbaren Schärfentiefe Gläser gibt für mFT?
Ansonsten hätte ich gerne equivalente Objektive (Bildwinkel und Bokeh):
135mm 2.0

Es trollt der *****:
1. Ich nehme mal an, daß Du Schärfentiefe statt Bokeh meinst
2. Nimm doch einfach eines dieser superkompakten f0.7er Objektive wie das 50er XR Heligon, der Blickwinkel wird beschnitten

Nachdem sich jetzt wohl alle einig sind, daß
1 der TO Bokeh und Freistellung wünscht (siehe Post #1)
2. für den TO Kleinbildformat gesetzt ist
3. wir uns ausgiebig über notwendigen Techniken zur Erreichung eines 3D Effektes ausgetauscht haben

könnten wir doch mal einem noch relativ wenig ausdiskutiertem Thema widmen, welches für den TO zur Erreichung eines "schönen" Bokehs wichtig ist:
Dem Look von Objektiven, welcher natürlich Geschmacksache ist. Daher ja auch ausdiskutieren.

Ich schlage vor, es sollte
entweder geklärt werden, was für einen Abbildungs-Charakteristik/"Look" der TO möchte (Schärfe, Kontrast, Art des Bokehs)
oder dem TO Objektive für Canon und Nikon und deren "Look" vorgestellt werden.
Bitte keine Kommentare wie " soll der TO doch bei Flickr etc nachschauen".

 

[einfachder]

bei canon bin ich leider immer noch etwas skeptisch wegen dem dynamikUmfang und weil die Linsen doch durchwegs älteres Baujahr sind.

Wir meinen den Sensor und seine Helligkeitsabstufungen mit Dynamikumfang. Das hat nichts mit den Linsen oder ihrem alter zutun. Es gibt auch viele aktuelle Linsen einfach bei Geizhals beispielsweise ab 2010 beim Filter einstellen.

Also falls es Canon wird empfehle ich dir je nach Budget:
mittleres Budget:
- Sigma 35 1.4 Art
- 105mm oder 90mm Macro von den neueren Makroobjektiven
- 17-40 L bzw. eins der neueren Samyang/Walimex Weitwinkel, wenn du kein Autofokus brauchst!

niedriges Budget:
- im 35er Bereich.... Schwierig -> 28mm 1.8 von Sigma ist zwar alt aber ganz gut, hat jedoch eine hohe Produktionsstreuung bezüglich Autofokus
- 100mm 2.0 USM / 85mm 1.8 USM / 50mm 1.8
- Tamron 17-35 2.8-4.0 oder Samyang/Walimex ohne AF

Wenn du viel Geld ausgeben willst... dann gibts da recht geile Sachen.

 

[Jansaurier]

Ich schlage vor, es sollte
entweder geklärt werden, was für einen Abbildungs-Charakteristik/"Look" der TO möchte (Schärfe, Kontrast, Art des Bokehs)
oder dem TO Objektive für Canon und Nikon und deren "Look" vorgestellt werden.
Bitte keine Kommentare wie " soll der TO doch bei Flickr etc nachschauen".

danke vielmals.

schärfe ist nicht prio 1 mir geht's um schönes Bokeh und vollformat look. die sigmas 35er oder 24er gefallen mir vom bildlook aber ich weiß nicht welches flexibler wäre.
eventuell ja auch eine festbrennweite bei 24er dann das 50er und ein 85er oder 100er, das wäre auch eine Überlegung wert...
das große Problem bei der objektiv Auswahl ist ja, dass die Wahl einer Linse ja die andren beeinflusst. Die Kombination aus allen vorhanden Linsen sollte bestmöglich sein.
l

 

[micha74]

@TO:
1. Zwei 35mm Objektive für Canon und deren Charakteristik wurden Dir ja schon vorgestellt.

2. Zum 85 1.2L wurde auch schon einiges geschrieben, die Alternative wäre das 85 1.8. Ich denke aber, wenn Du das 1.2er mal intensiv verwendet hast, gibst Du es nicht wieder her.

3. Anstatt der 6D würde ich mir mal Bilder der 5D Mk1 anschauen. Die Bilder wirken irgendwie, na jetzt schreibe ich es eben selber: Schau einfach mal bei Flickr

4. Die Sensordiskussion Sony (bei Nikon eingebaut) vs Canon wird meiner Meinung nach überbewertet. Die Sensorvorteile könne in 5 Jahren genau andersherum sein.

5. Es ist nicht zwingend relevant, wie alt eine Objektivkonstrukion ist, ich würde an meiner A7 ein 50er APO Summcron Asph dem Sony 55mm f1.8er vorziehen (und sogar dem Otus, aber wegen dem Handling).

 

[einfachder]

Naja das wünschen wir uns alle, das ist ja die Herausforderung bei der Zusammenstellung der Objektive (die auf jeden persönlich zugeschnitten ist).

Ich hatte das 35 1.4 Art und habe mir ein 24 1.4 Art besorgt. Für mich persönlich gibt es nicht wirklich "besser" ... Für Portrait shootings war aber für mich persönlich das 35er geeigneter. Es ist zudem optisch noch einen Tick besser (Das hat einfach damit zutun, dass man 35er leichter konstruieren kann als 24er)
Ich würde an deiner Stelle das 35 1.4 Art kaufen, es gefällt den meisten mehr als das 24er. Ich habe manchmal das Gefühl es könnte einen Tick mehr Richtung 50mm gehen, deshalb war das 35er sehr ausgewogen in seiner Funktionsweise.

Also beim 35er ist es so: Gehst du ein Meter vor, hast du deine 50mm, gehst du ein Meter zurück, hast du deine 24mm - deshalb würde ich sagen es ist flexibler, wenn du nicht ständig in kleinen Küchen fotografierst ;P

Letztendlich ist es deine Entscheidung...


EDIT: Ich stimme micha74 bei Punkt 4 klar zu.

 

[micha74]

@TO:
Meine Einstiegsempfehlung:
Entweder
5D Mk1 mit Canon 35mm 1.4 und Canon 85 f1.2L
oder
5D Mk1 mit Canon 50mm f1.2L und Canon 135 f2.0L

 

[einfachder]

micha75 hast du schlechte Erfahrungen mit der Art Serie? Hatte die 5D1 schon microAdj.?

Ich würde immer das 35 Art dem Canon vorziehen - Es sei denn ich wäre bei Allwetter unterwegs.

Ich würde die 5D1 keinem mehr empfehlen, man wird enttäuscht sein - auch wenn es eine gute Kamera ist und ich sie sogar gern als Backup gern dabei hätte... Die 5DII gibts für 800 hier im Forum... Das ist es aufjedenfall wert.

 

[Jansaurier]

Ich würde aktuell die 5D mark1 auch eher ausschließen. wird wohl die 6D oder 5ii werden.
danke für eure Meinungen werde weiter recherchieren und flickr siten stöbern

 

[bastpless]

Vom Bokeh her besonders schön finde ich das Nikkor 1,4/58mm aber der Preis ist schon zu hoch für das Budget.

Besonders ungünstig finde ich das 1,4/50mm von Canon. Das produziert nach meinem Empfinden ein eher gruseliges Bokeh.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[einfachder]

@ bastpless: Ich stimme dir beim 50 1.4 zu - "ungünstiges Verhalten" und absolut veraltet... Ausserdem frisst das Ding Staubpartikel ohne Ende (auch das 85 1.8 is stark anfällig)


Also wenn dir das hilft, von meinen Bildern hier sind 90% mit der Mark II
Flickr
und viele bei 35mm

Aber wie gesagt, die 6D wurde im Detail ziemlich gut verfeinert. In jeder Hinsicht bis auf die Blitzsynchrozeit

Ich glaube sogar es würde nie wieder jemand freiwillig zur 5DII, nachdem er eine6D hatte.