Kann man die Vorteile des Raw-Formates auch in .psd oder .tif behalten?

[kart672]

Hallo,

ich soll demnächst an einer größeren Anzahl von Bildern Retuschen vornehmen, und es kann gut sein, dass der endgültige Look der Bilder erst hinterher abgestimmt wird.

Deshalb habe ich mich gefragt, ob ich die Vorteile des raw-Formates auch in eine .psd oder .tif Datei "hinüberretten" kann? Ich meine vor allem den nachträglich einstellbaren Weißabgleich.

Ist es richtig, dass moderne Raw-Dateien mit 16bit abgespeichert sind?
Und ist der Weißabgleich evtl. nur beim jpg-Format nicht mehr wirklich einstellbar, oder tatsächlich auch bei verlustfreien Formaten wie .psd und .tif?

Danke Euch

 

[Gast_421526]

RAW als Smartobjekt im PS öffnen.
Dann kannst du jederzeit wieder in die RAW Bearbeitung zurück..

 

[Gast_212710]

Ohne nun auf eine konkrete Kamera oder ein konkretes Rawformat
Bezug zu nehmen kann man folgendes sagen:

- Rawfiles enthalten mehr als 8 Bit Helligkeitsinformation je Pixel.
Bei Canon waren es früher 12bit später dann 14bit.
Gespeichert wird teilweise unkomprimiert (in der vorhandenen Bittiefe)
oder auch verlustfrei komprimiert (so dass sich die originalen
Pixeldaten bei der Dekompression wieder herstellen lassen) aber z.T.
auch verlustbehaftet, so dass zwar das Rawfile kleiner wird, aber auch
nicht mehr alle Bildinformation vorhanden ist.

Ob ein Rawfile mit 16bit oder als 14bit gespeichert wird, ist nicht relevant,
solange keine Originaldaten verloren gehen.
Im Zweifel würde ich davon ausgehen, dass das Rawformat die
Daten des Sensors in der vom Sensor bereitgestellten Bittiefe speichert.

- Bei Tiffiles ist nicht direkt klar, ob ein 8bit Tiffile oder ein 16bit Tiffile
gemeint ist. Während bei 8bit Tiffile der Informationsverlust unvermeidlich
ist, lässt sich die Bildinformation eines Rawfiles in ein 16bit Tiffile einbetten.

Allerdings, der Schritt der Dekonvolution (bei dem während der
Rawkonvertierung aus monochromen einzelnen Farbwerten die RGB-Werte
erzeugt werden) nur einmal möglich. Dieser Schritt lässt sich nicht in ein
normales 16bit-Tiffile hineinverlagern.

- Der Weissabgleich im Wortsinne hat beim Erzeugen des Tiffiles auch bereits
stattgefunden. Solange aber mit 16bit-Files gearbeitet wird, ist die
Veränderung der Farbtemperatur im Grunde genausogut möglich
wie bei der Rawkonvertierung.

Trotzdem ist es generell sinnvoll, das original Rawfile zu behalten, und es
wenn nötig (mit anderen Parametern) erneut zu konvertieren.

 

[colias]

RAW als Smartobjekt im PS öffnen.
Dann kannst du jederzeit wieder in die RAW Bearbeitung zurück..

So ist es. Bei der Retusche musst du dann natürlich durchgehend non-destruktiv arbeiten. Ein weggestempelter Pickel muss bei Änderung des Weißabgleichs neu weggestempelt werden.

Meiner Meinung nach ist es jedoch in den allermeisten Fällen besser sauber und gewissenhaft zu entwickeln (bei Portraits etwa Schwerpunkt Hauttöne) und Dinge wie Grading/"Look"/Farboptimerungen nach der Retusche oben auf dem Ebenenstapel zu erledigen.

 

[kart672]

Vielen Dank. Also verstehe ich das richtig, dass der nachträgliche Weißabgleich bei einem 16 bit tif genauso gut oder annähernd genauso gut funktioniert wie bei einer RAW Datei?

 

[ewm]

Vielen Dank. Also verstehe ich das richtig, dass der nachträgliche Weißabgleich bei einem 16 bit tif genauso gut oder annähernd genauso gut funktioniert wie bei einer RAW Datei?

Meiner Meinung nach ja. Du musst nur bei der Umwandlung von RAW nach TIFF darauf achten, dass der Tonwertumfang des RAW vollständig ins 16Bit- Tiff übernommen wird.

Visuell gelingt das indem man darauf achtet, dass bei der RAW- Entwicklung das ursprüngliche Histogramm nicht beschnitten wird.

Gruß
ewm

 

[colias]

Also verstehe ich das richtig, dass der nachträgliche Weißabgleich bei einem 16 bit tif genauso gut oder annähernd genauso gut funktioniert wie bei einer RAW Datei?

das wirst du ohnehin müssen:

und es kann gut sein, dass der endgültige Look der Bilder erst hinterher abgestimmt wird.

Aber keine Angst, wenn du das Material nicht kaputt bearbeitest oder zB eine hochgesättigte Mischlichtsituation bearbeiten musst hast du hinterher alle Möglichkeiten die Farben den Kundenwünschen entsprechend zu drehen.

 

[Martin A]

Meiner Meinung nach ja. Du musst nur bei der Umwandlung von RAW nach TIFF darauf achten, dass der Tonwertumfang des RAW vollständig ins 16Bit- Tiff übernommen wird.

Das Problem beim Weißabgleich sind nicht 8 oder 16Bit sondern die Gammakorrektur. Ein gewandeltes Raw liegt nicht mehr linear vor, deshalb lässt sich der WB dort nicht mehr so gut korrigieren.

 

[Waartfarken]

Das Problem beim Weißabgleich sind nicht 8 oder 16Bit sondern die Gammakorrektur.

Nein, auch das ist nicht das Problem. Das Problem bei entwickelten RGB-Fotos ist, dass sie eben nur noch die 3 Farbkanäle R, G und B enthalten und man nachträglich nur noch deren Verhältnis zueinander ändern kann. Man hat aber nicht mehr die Freiheitsgrade des Weißabgleichs mit Raw-Daten. Statt einer 3x3-Matrix mit 9 veränderlichen Parametern zur Berechnung von R, G und B des Ausgabefarbraums (i.a. sRGB) aus den 3 Raw-Kanälen hat man nur noch 3 "Schrauben zum drehen".

 

[colias]

Jetzt mal ehrlich Leute: entwickelt ihr eure Bilder so, dass der Weißabgleich(!!) hinterher so sehr verbogen werden muss, dass Dinge wie nichtlineare Codierung oder die Übersetzung auf 3 Kanäle zum limitierenden, qualitätsmindernden Faktor werden?

Außerdem, zumindest ich hab noch nie ein Kundenfeedback der Art bekommen "bitte den Weißabgleich 250K Richtung Blau verschieben", ihr etwa?

 

[Waartfarken]

Jetzt mal ehrlich Leute: entwickelt ihr eure Bilder so, dass der Weißabgleich(!!) hinterher so sehr verbogen werden muss, dass Dinge wie nichtlineare Codierung oder die Übersetzung auf 3 Kanäle zum limitierenden, qualitätsmindernden Faktor werden?

Hat das irgendwer behauptet? Wenn Du nur wenig ändern musst, ist das alles kein Problem. Je mehr Du aber ändern willst, desto mehr ist es das aber eben doch.

 

[Gast_175389]

Vielen Dank. Also verstehe ich das richtig, dass der nachträgliche Weißabgleich bei einem 16 bit tif genauso gut oder annähernd genauso gut funktioniert wie bei einer RAW Datei?

Nein. Das kann ich dir aus der ersten Hand sagen, da ich schon "Ewig und 3 Tage" eine Kaskade aus DxO -> Tif16 -> Lightroom -> Tif8/Jpeg fahre.

Das hängt vor allem davon ab welche Software man dafür nutzt. Lightroom ist ein halber Photoshop. Die Engines von Adobe sind schon extrem ausgefuchst was bereits linealisierte Formate angeht (also, kein RAW mehr) und sind trotzdem fast machtlos bei einem nachträglichen Weißabgleich. Genau geht da nichts mehr. Was "genau" ist, folgt anschliessend.

Man muß erstmal eh schonmal Tif16 nehmen. Was direkt aus dem RAW erzeugt wurde. Sonst machts gleich garkeinen Sinn.
Oder PSD. PSD ist GROB gesagt Tif16 mit Layers.

Beim Transport/Übergabe an dich sollte man ggf. auch gleich berücksichtigen (nur ein Beispiel): RAW von 10 MB, macht Tif16 von 57.8 MB, macht ein Tif8-LZW von 14.5 MB, macht ein Jpeg mit einer quasi identischer Quali wie Tif8 (kein Farbsubsampling, Huffman, 97) von 4.15 MB.

In realen 2er Potenzen natürlich. Die 57.8 MB sind also 60.624.126 Bytes auf dem Datenträger. Pro Foto. Bei süßen 10MP einer 40D...

Jetzt zu "gleich" Das Farbprofil des Konverters (passend zu Kamera) bestimmt die Farben und ist damit auch für die Farbtreue (real gewesen zu nun auf dem Bildschirm dargestellt) verantwortlich.
Farbprofile/Treue des Monitors beachten wir mal nicht. Die Spielen in dem Fall keine Geige (mehr).

Jedes Mal mit einem neuen Weißpunkt, werden alle Farben unter der Berücksichtigung des Farbprofils für die Kamera, NEU berechnet. Das RAW wird sozusagen wie neu eingelesen/interpretiert. Mit eben einem anderen Weißpunkt als davor. Die Änderungen die man am Bild ggf. schon davor gemacht hat, werden anschliessend ebenfalls neu berechnet.

Das geht soweit, daß Programme mit Automatiken für z.B. die Belichtung - wenn sie brauchbar sind - nach der Veränderung des Weißpunktes auch die Belichtung neu berechnen/setzen. Eben für den maximalen erhalt der Farbtreue. Sonst wird dadurch Zitronengelb zum (normalen) Gelb, Rosa wird Rot usw. usw. Die Belichtung spielt da sehr wohl auch mit ein.

Wenn du das Bild jetzt linealisiert, aka Tif16, bekommst, kannst du die Farbgebung nicht mehr Signifikant verändern. Die Farben sind bereits fertig berechnet und stehen FEST. Waartfarken sprch in #9 davon. Die Farbtiefe ist da nur noch ein Goodie.
Wenn du das trotzdem stark versuchst, bekommst du entweder VÖLLIG falsche Farben oder die Soft lässt dich garnicht soweit gehen:
-200K Temperatur bei einem Tif16 verändern das Bild im ganz anderen Masse als -200K bei einem RAW (bei Adobe z.B.)

Du kannst am Tif16 leichte Farbstiche (warm/kalt) noch wegbügeln. Ein gelbes Foto, weil unter einer 2700k Sparfunzel, und die Kamera dachte es wäre die Mittagssonne, bekommst du mit Tif16 nicht mehr hin.

Bisschen was geht also, im Vergleich zu 8bit, ab um mehrere Welten weniger als wenn du am RAW schrauben würdest.

 

[lichtbildle]

ich soll demnächst an einer größeren Anzahl von Bildern Retuschen vornehmen, und es kann gut sein, dass der endgültige Look der Bilder erst hinterher abgestimmt wird.

Deshalb habe ich mich gefragt, ob ich die Vorteile des raw-Formates auch in eine .psd oder .tif Datei "hinüberretten" kann? Ich meine vor allem den nachträglich einstellbaren Weißabgleich.

Weißabgleich ist selbst bei 8 Bit keine Herausforderung.

Ich frage mich mehr, wie der Arbeitsablauf aussieht und welche Software zur Verfügung steht. Machst Du alles selbst oder nur Vorarbeit und dann macht jemand anders auf seiner Maschine weiter?

Wenn letzteres, dann kannst Du Raw-Daten sowieso nicht sinnvoll mitschleppen. Und wenn ersteres: Ich mache alles, was sinnvoll möglich ist (auch "Looks" in weiten Grenzen), innerhalb von Lightroom, da stellt sich dann die Frage nach einem Zwischenformat gar nicht.

 

[Gast_175389]

Weißabgleich ist selbst bei 8 Bit keine Herausforderung.

Das ist richtig. In den allermeisten Programmen nimmt man eine Pipette und klickt auf etwas nahezu weißes oder graues. Die Herausforderung ist nur das Ergebnis dessen...

 

[colias]

Der erste Satz vom TO klingt eigentlich nach Standardablauf.

ich soll demnächst an einer größeren Anzahl von Bildern Retuschen vornehmen, und es kann gut sein, dass der endgültige Look der Bilder erst hinterher abgestimmt wird.

Er selbst hat zwar den Weißabgleich ins Gespräch gebracht, aber wenn der nicht völlig daneben ist spielt der doch im üblichen Korrekturschleifenprozedere keine Rolle, zumindest meiner Erfahrung nach.

Alles was danach an Farbkorrekturen kommt, seien es „Looks“, Feintuning der Hauttöne, Umfärben von Kleidungsstücken, Kontraste, etc. können leicht am 16bit psd erledigt werden.

 

[dslrhefi]

Nutzdateien in Varianten erzeugt aus der RAW-Datei (*.NEF)

Mein Vorgehen:
Die RAW-Datei von meiner Archivplatte über Bridge in "Adobe-Camera-Raw" (ACR) laden.
Dort wird die übliche Grundbearbeitung mit den Schieberlein oder per ACR-Preset (Entwicklungseinstellungen) wie Weißabgleich, hell / dunkel, Kontrast, Dynamic, Sättigung, Nachschärfung usw. vorgenommen.

Diese Bearbeitung wird ja bekanntlich in einer kleinen Textdatei *.XMP vermerkt und gespeichert, sinnvoller Weise im gleichen Verzeichnis wie die *.RAW.
Beide Dateien ruhen dann in Frieden im Archiv.

Die Erzeugung der Nutzdateien in diversen Formaten (16:9) und Qualitäten als JPG oder TIF erfolgt dann in Photoshop meist mit Unterstützung von "Aktionen".
Meist verwende ich eine "Aktion" die 5-6 unterschiedliche Ausgaben in einem Rutsch" erzeugt und im jeweilgen "Nutzdateilager" speichert; Ablaufdauer ca. 30 Sek.

Die Erzeugung von Nutzdateien mit größerem Bearbeitungsumfang, sowie bei Verwendung der Ebenentechnologie, erfolgt immer Ausgangs der *.RAW; die Zwischenspeicherung erfolgt in Adobes PS-Format *.PSD von der dann wiederum die eigentlichen Varianten von Nutzdateien erzeugt werden. Wenn fertig wird die meist doch große *SD von der Platte gelöscht.

Für jede wesentliche nachträgliche Bildbearbeitungsvariante lade ich immer die *.RAW in ACR > PS. Wenn ich die vorhandenen Grundanpassungen - die ja in der *:XMP gespeichert sind - behalten möchte, habe ich 2 Varianten:

A) bei der vorhandene *.XMP ändere ich deren "Dateiname.xmp" in "A1-Dateiname.xmp" um. Beim laden der RAW in ACR wird dann eine neue *.XMP erzeugt und kann nun grundlegend anders entwickelt / bearbeitet werden.

B) die vorhandene *.XMP wird kopiert und deren "Dateiname.xmp" in "A1-Dateiname.xmp" umbenannt. Mit der RAW wird ja dann die bisherige *:XMP geladen und kann auf deren Grundlage weiter bearbeitet werden.

Mit diesem "Trick" kann ich beliebig viele der RAW zugeordnete * .XMP erzeugen, dies bei geringstem Platzbedarf. 5 KB statt > 200 MB für *.TIF / *SD.

Mir ist nicht bekannt ob vergleichbares mit der LR-Datenbank möglich wäre

 

[Gast_175389]

@dslrhefi
Ich empfehle den ersten Beitrag zu lesen...

 

[dslrhefi]

@dslrhefi
Ich empfehle den ersten Beitrag zu lesen...

Egal ob 16 oder xx Bit, RAW - bietet den klaren Vorteil für neue Bildvarianten immer das Originale "Bit-Negativ" (RAW) verwenden zu können.
Nachträgliche Anpassungen per Umweg über andere Dateiformate kann man sich somit ersparen.

RAW kann man auch nicht kaputt bearbeiten, wie soll das gehen? Gewandelte RAW-Dateien entstehen bei mir auch nicht.
Die *.XMP gelöscht / umbenannt und die RAW-Datei ist im Urzustand wie aus der Kamera. Konvertieren, neuer Weißabgleich usw.

TIF / JPG sind M.E. End- / Nutzformate. Eine PSD-Datei ist ein klassiches Zwischenformat für umfangreiche individuelle Bildbearbeitungen und Composing.

Weißabgleich - Kundenwunsch in Presets ablegen + Stapelverarbeitung.

 

[Gast_406740]

Egal ob 16 oder xx Bit, RAW - bietet den klaren Vorteil für neue Bildvarianten immer das Originale "Bit-Negativ" (RAW) verwenden zu können.
Nachträgliche Anpassungen per Umweg über andere Dateiformate kann man sich somit ersparen.

mag ja alles sein- hat nur eben nichts mit der Frage zu tun.

vg, Festan

 

[Gast_19809]

Nein. Das kann ich dir aus der ersten Hand sagen, da ich schon "Ewig und 3 Tage" eine Kaskade aus DxO -> Tif16 -> Lightroom -> Tif8/Jpeg fahre.

Wenn du das Bild jetzt linealisiert, aka Tif16, bekommst, kannst du die Farbgebung nicht mehr Signifikant verändern.

Nur wenn Du in einen zu kleinen Farbraum konvertierst - ProPhoto RGB oder ähnlich wäre da angesagt wenn die Folgesoftware damit klar kommt.