Kann man die Tiefenschärfe mit Hilfsmitteln verringern?

[dp-wurzel]

Moin,

Gibt es eine Möglichkeit durch irgendwelche Filter oder Zwischenringe die Tiefenschärfe zu verringern? Eigentlich geht das ja nur über Blende und Brennweite sowie Motivabstand. Aber angenommen ich hab ein 75-300 4.5-5.6 und möchte aber die Tiefenschärfe der Blende 2.8 haben. Geht das technisch irgendwie? Was verändert sich noch(Abbildungsmaßstab, Naheinstellgrenze)?
Wie ist die Qualität der Bilder?

MfG dp-wurzel

 

[Ronald_Stenzel]

geht nur noch nachträglich per ebv (im ps heisst glaub ich "tiefenschärfe abmildern"...) geht bei objekten mit klaren konturen ganz gut, bei portraits mit dem haaregewusel wird man nicht richtig glücklich....

cs

 

[harald_mayr]

Moin,

Gibt es eine Möglichkeit durch irgendwelche Filter oder Zwischenringe die Tiefenschärfe zu verringern? Eigentlich geht das ja nur über Blende und Brennweite sowie Motivabstand. Aber angenommen ich hab ein 75-300 4.5-5.6 und möchte aber die Tiefenschärfe der Blende 2.8 haben. Geht das technisch irgendwie? Was verändert sich noch(Abbildungsmaßstab, Naheinstellgrenze)?
Wie ist die Qualität der Bilder?

MfG dp-wurzel

ich hatte mal das Nikon 70-300VR zum testen, hat glaub ich die gleiche Lichtstärke, da sind die Bilder ganz gut geworden.
Häng mal ein Beispielbild herein, wo es dich stört.

 

[housebox]

Tiefenunschärfe entsteht dadurch, dass auf ein und den selben Punkt auf dem Chip Licht von verschiedenen Punkten der Welt auftreffen. Je weiter weg diese Punkte von einander liegen, desto "weicher" siehts aus. Entscheidend dafür ist also der Abstand der Punkte in der Welt, der entsteht, wenn man eine Linie durch die Linsenmitte und den Focuspunkt zieht und eine Linie durch den Linsenrand (Blendenrand) und Fucuspunkt zieht. Heißt also ganz einfach ausgedrückt du brauchst einen größeren Abstand zw. Linsenmitte und Linsenrand. Eine Möglichkeit das mit einer lichtschwächeren Linse zu erreichen wäre theoretisch per Stativ mehrere Bilder aus leicht versetzten Positionen zu machen und diese dann zu überlagern. Für perfektes Bokeh sollten das aber schon einige sein, außerdem muss der Focuspunkt immer an der gleichen Weltkoordinate liegen und es geht nur mit statischen Motiven.
Praktisch sehe ich aber keine möglichkeit, außer eben eine Linse mit Blende 2.8 zu nehmen - das Licht muss eben von einer größeren Frontlinse auf den Chip treffen.
gruß Robert

 

[hofes]

Eine Möglichkeit das mit einer lichtschwächeren Linse zu erreichen wäre theoretisch per Stativ mehrere Bilder aus leicht versetzten Positionen zu machen und diese dann zu überlagern. Für perfektes Bokeh sollten das aber schon einige sein, außerdem muss der Focuspunkt immer an der gleichen Weltkoordinate liegen

Das heißt doch, die Achse Sensormitte - Objektiv - Objekt muss beim Versatz die gleiche bleiben, die Kamera muss also minimal gedreht werden... praktisch kaum durchführbar.
Eigentlich geht es nur so: Wenn du ein Objekt mit 75mm und 5,6 aufnimmst, kannst du die Wirkung von Blende 2,8 dadurch erhalten, dass du einige Schritte zurückgehst und den selben Bildausschnitt mit 150mm und 5,6 aufnimmst - aber das hast du ja selbst schon angedeutet...

 

[oaktree]

Moin,

Gibt es eine Möglichkeit durch irgendwelche Filter oder Zwischenringe die Tiefenschärfe zu verringern? Eigentlich geht das ja nur über Blende und Brennweite sowie Motivabstand. Aber angenommen ich hab ein 75-300 4.5-5.6 und möchte aber die Tiefenschärfe der Blende 2.8 haben. Geht das technisch irgendwie? Was verändert sich noch(Abbildungsmaßstab, Naheinstellgrenze)?
Wie ist die Qualität der Bilder?

MfG dp-wurzel

Du könntest dir eine 5D mit Vollformat ausborgen und denselben Effekt erzielen. Folgende Rechnung:

100 mm mit f/2,8 ergibt an der 30D bei einer Entfernung von 10 m eine Depth of Field von 1,07 m

160 mm mit f/4,5 ergibt an der 5D bei derselben Entfernung von 10 m eine Depth of Field von 1,04 m

somit selber Bildausschnitt, selbe Schärfentiefe an der 5D mit f/4,5 wie bei der 30D mit (hypothetischen) f/2,8

Quelle: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

[kapege.de]

Gibt es eine Möglichkeit durch irgendwelche Filter oder Zwischenringe die Tiefenschärfe zu verringern?

Nein.

Einzige Alternative: Du hängst eine KB-Kamera hinten ans Objektiv; die 5D, z.B.

 

[beiti]

Aber angenommen ich hab ein 75-300 4.5-5.6 und möchte aber die Tiefenschärfe der Blende 2.8 haben. Geht das technisch irgendwie?

Schärfentiefe ist das Eine, Freistellung das Andere. Die Schärfentiefe deutlich reduzieren geht nur mit höherer Lichstärke, aber das Freistellen (z. B. bei Portraits) funktioniert auch mit langen Brennweiten geringerer Lichtstärke. Wenn Du 300 mm mit Blende 5,6 verwendest und z. B. Brustbilder machst (dazu bis Du vom Modell dann schon ziemlich weit weg), bekommst Du eine recht gute Freistellung. Dabei immer auch darauf achten, was der Hintergrund zeigt, und daß der Hintergrund möglichst weit weg ist. Mit längeren Brennweiten kann man den Hintergrund gut steuern; schon ein Schritt nach links oder rechts kann einen ganz anderen Hintergrund bewirken.

 

[Gast_43819]

Tiefenunschärfe entsteht dadurch, dass auf ein und den selben Punkt auf dem Chip Licht von verschiedenen Punkten der Welt auftreffen. Je weiter weg diese Punkte von einander liegen, desto "weicher" siehts aus. Entscheidend dafür ist also der Abstand der Punkte in der Welt, der entsteht, wenn man eine Linie durch die Linsenmitte und den Focuspunkt zieht und eine Linie durch den Linsenrand (Blendenrand) und Fucuspunkt zieht.

Hier hätte ich mal eine grundsätzliche Frage:
Grundsätzlich hängt der Schärfe"grad" eines Bereichs im Bild doch von der Entfernung zum Objektiv ab. Man muss also "nur" für jeden Bereich des Bildes wissen, wie groß der Abstand zum Objektiv war. Das kann man doch mit einem in 3D-Technik aufgenommenem Bild (Stereobild) theoretisch berechnen.

Mit Hilfe dieser Information müsste es doch möglich sein, den Grad der Unschärfe für jeden Bildbereich oder Pixel zu bestimmen und durch einen entsprechenden Algorithmus eine harmonische realistische Tiefenschärfe für im Prinzip beliebige Blendenkombinationen zu berechnen. Wenn ich dann ein Bild mit fast 100% Tiefenschärfe (also von vorne bis hinten scharf) habe, könnte ich dann jeden beliebigen Punkt als "scharf" definieren und den Rest graduell unscharf rechnen.

Also, um das weiter zu spinnen: Bilder mit einer Stereokamera mit sehr kleiner (>13) Blende aufnehmen, am besten mit einem kleinen Chip (okay, ist wieder schlecht für Rauschen und Dynamik), dann kann man nachträglich Super Tiefenschärfe-Effekte erzielen (gut, die Software dazu müsste auch noch jemand schreiben).

Grüße
jopl

 

[housebox]

im Prinzip ja
Aber es reicht nicht nur aus zu wissen, weit ein Punkt von der Kamera weg ist, sondern man sollte auch noch wissen, wie die Gegend hinter einem Objekt aussieht (schließlich "sieht" ein Teil der lichtstarken Linse auch von oben oder durch Äste hindurch Informationen, die hinter einem Objekt liegen)

Daher reichen 2 Bilder einer Stereokamera vielleicht für einige Situationen aus, für viele aber braucht man wesentlich mehr Bilder zwischen den Extrempunkten und vorallem nicht nur auf einer Achse sondern auf einer (gekrümmten) Fläche.

Zusätzlich ist es für weit entfernte Punkte schwierig bei der Stereokamera die genaue Entfernung zu schätzen - es ist aber auch nicht mehr so viel Genauigkeit nötig - daher vielleicht egal.

Wie gesagt, theoretisch machbar, praktisch wohl ehr nicht

edit:
Es gibt beim Raytracing auch eine Technik die einfach über die Entfernung eines Punktes und die entsprechend simulierte Optik ein Bild mit Tiefenunschärfe berechnet. Dies ist aber nur eine Annäherung und in speziellen Szenen nicht wirklichkeitsgetreu. Daher hilft hier nur die Simulation von möglichst vielen Schüssen von der Frontlinsenfläche aus:
siehe auch diesen Beitrag von mir:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1528549&postcount=22

 

[Moedeldiho]

Jopl:

Klar kann man das machen - allerdings ist der Aufwand höher, dir ne funktionierende stereokamera zu kaufen bzw. zu bauen, als einfach eine schnellere / längere linse zu besorgen.

Die Technik der 3d-rekonstruktion wird u.a. zur roboternavigation eingesetzt, einige US-Studenten haben vor einiger zeit mal das projekt gestartet, aus historischen stereo-fotos 3d-daten zu rekonstruieren:

http://www.cs.washington.edu/homes/cjayant/finalproject/0-paper.html

ansonsten in absehbarer zukunft äusserst interessant:
light field photography, wabei für jedes pixel die richtung der einfallenden strahlen mit aufgenommen wird. hierdurch lässt sich ein geschoßßenes bild im nachhinein noch fokussieren:

http://graphics.stanford.edu/papers/lfcamera/

Grüße,
Moe

 

[dp-wurzel]

Eigentlich geht es nur so: Wenn du ein Objekt mit 75mm und 5,6 aufnimmst, kannst du die Wirkung von Blende 2,8 dadurch erhalten, dass du einige Schritte zurückgehst und den selben Bildausschnitt mit 150mm und 5,6 aufnimmst - aber das hast du ja selbst schon angedeutet...

Ja, schon klar ich hatte halt irgendwo gelesen(weiss nicht mehr wo) das man mit einer Nahlinse geringere Tiefenschärfe erreicht, man aber näher ran muss mit der Optik. Stimmt das nicht? Ich stelle mir grad 'ne Nahlinse an einem 300'er Tele vor. Ich hab halt keine Erfahrung mit solchen Nahlinsen/Zwischenringen etc.. und nur zum Experimentieren sind die mir zu teuer.

MfG dp-wurzel

 

[dp-wurzel]

Wenn Du 300 mm mit Blende 5,6 verwendest und z. B. Brustbilder machst (dazu bis Du vom Modell dann schon ziemlich weit weg), bekommst Du eine recht gute Freistellung. Dabei immer auch darauf achten, was der Hintergrund zeigt, und daß der Hintergrund möglichst weit weg ist.

Ja das mache ich ja eigentlich auch, so wie hier (300mm):
http://dp-wurzel.freepage.de/test1.jpg
oder
http://dp-wurzel.freepage.de/test2.jpg
aber das geht ja nicht immer. Machmal ist der Hintergrund halt zu dicht.

MfG dp-wurzel

 

[Mi67]

Ja, schon klar ich hatte halt irgendwo gelesen(weiss nicht mehr wo) das man mit einer Nahlinse geringere Tiefenschärfe erreicht, man aber näher ran muss mit der Optik. Stimmt das nicht? Ich stelle mir grad 'ne Nahlinse an einem 300'er Tele vor. Ich hab halt keine Erfahrung mit solchen Nahlinsen/Zwischenringen etc.. und nur zum Experimentieren sind die mir zu teuer.

Nun ja, im Nahbereich ist die Schärfentiefe ganz natürlich schon geringer, so dass dort eine Freistellung in der Regel nicht mehr das Problem ist - egal ob man nun mit Auszugsverlängerung, Nahlinse oder Makroobjektiven arbeitet. Die so genannte effektive Blende entscheidet dann im Verbund mit dem Abbilsungsmaßstab über den Schärfe-/Unschärfeverlauf, die Hintergrund-Freistellung ist zusätzlich von der effektiven Brennweite (eingeschlossener Bildwinkel) abhängig.

Alles aber keine wirkliche Lösung für den Threadersteller, der - wenn ich es richtig verstanden habe - eine Lösung für kleine Abbildungsmaßstäbe sucht.

 

[arne9001]

Also diese Diskussionen sind alle sehr, sehr interessant. Aber ich würde mir einfach einen Graufilter kaufen und gut wär's.

 

[housebox]

Was hilft denn ein Graufilter um die Tiefenschärfe zu mildern? Nichts!

 

[arne9001]

Ah, okay, er will's umgedreht... sorry.

 

[dp-wurzel]

Hallo,
vielen Dank an alle für die vielen Infos.

MfG dp-wurzel

 

[Grimbart]

Verdammt ich habe letztens von einem Objektiv gelesen welches das kann finde aber den Artikel nicht mehr.
Andererseits hast du ja aber nicht nach nem neuen Objektiv gefragt denn mit ner Lichtstarken FB 1,4 oder so und einer Nahlinse hast du durch die größere Blendenöffnung ja nen geringeren Tiefenschärfenbereich => bessere Freistellung weil Hintergrund unschärfer und mit der Nahlinse kommst du näher ran.

Aber eine recht preisgünstige Lösung verwendet nen Kumpel von mir (ist allerdings nen bissel EBV-lastig):

Er fängt des öfteren Motive von Blumen und will diese auch freigestellt abbilden.

benötigt:
Stativ (nur bei hohen Pflanzen), schwarzer Faltreflektor

Verfahren:
1. Er schafft mit dem Faltreflektor einen definierten Hintergrund und lichtet sein Motiv ab.
2. Dann defocusiert er den Hintergrund und lichtet auch diesen ab.
3. Mittels EBV maskiert er im Bildlayer den Hintergrund (Faltreflektor) und stellt das Motiv komplett frei (Farbwert mit 100% Transparenz oder ausschneiden).
4. Im Hintergrundlayer fügt er dann den passenden unscharfen Hintergund* ein und verrechnet die beiden Layer.

Funktioniert ganz gut nur bei Motiven wie ne Pusteblume ist es nicht so einfach.

* Er hat auch schon ne Sammlung von unscharfen Hintergründen

Evtl kannst du ja mit dieser Variante was anfangen. Aber die Tiefenschärfe hast du damit definitiv nicht Verringert