Spiegelreflexkamera Kamera für Neueinsteiger mit APS-C, oder KB Sensor

[Hobbieknipser]

Hallo liebe Leser im Forum,

nachdem ich nun Ruheständler bin, und mich über ein neues Hobby freue,
habe mich hier angemeldet um mehr über Technik und Gestaltung zu erfahren.
Sicherlich kann man auch Google und Co. befragen, ich hoffe hier aber besser aufgehoben zu sein.
Bisher habe ich mit einer Canon Powershot SX 130 IS geknipst

Jetzt komme ich aber auch schon zu meiner ersten Frage:
Ist eine Canon mit APS-C Sensor, oder eine Canon mit KB Sensor die Richtige für mich, und welche Objektive sind empfehlenswert?

Ich könnte also etwas Hilfe gebrauchen, die Masse an angebotenen Material ist doch für einen Einsteiger unüberschaubar.

Den Fragebogen habe ich gleich mal ausgefüllt.

Gruß Manfred


1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Für den Anfang stelle ich mir vor: Tiere (Zoo, Wildgehege, Hund),
gern Menschen in der Stadt, die Töchter mit Freundinnen und auch die Enkelkinder müssen bestimmt für Anfänge in der Portraitfotografie herhalten, (einen freien Raum, in dem auch mit Blitz fotografiert werden kann ist vorhanden).

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[x] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Ja, Canon Powershot SX130IS

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1000-2000 Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] auf gar keinen Fall
[x] kann ich mir vorstellen bzw. wird sich nicht vermeiden lassen
[ ] ist fest eingeplant

5. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[x] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): ___________________________________
[x] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt):
Canon 70D, 80D, 6D

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!
Die Kamera sollte für mich nicht zu klein sein.

7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener
Ich weiß was eine Blende, Belichtungszeit und ISO sind,
und was sie bewirken können.

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[ ] eher in Innenräumen
[x] eher draußen
[x] weiß noch nicht

9. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o. ä.
[x] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing, etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen

10. Sucher
[ ]unwichtig
[x]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

11. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig
[x]Freistellung
[x]Bokeh
[ ]große Schärfentiefe
[ ] _______________

12. Folgende Objektive fände ich sehr interessant
[x]lichtstarkes Zoom
[ ]Festbrennweite
[ ]Pancake
[ ]UWW (Ultraweitwinkel)
[ ]Makro
[ ](Super-)Tele
[ ]Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv): _______________

13. Blitzen
[ ] ich will auf jeden Fall mit zusätzlichen Blitzgeräten arbeiten
[ ] mir reicht ein eingebauter Klappblitz
[ ] Blitzen ist mir weitgehend egal

 

[ice-dragon]

Gegenfrage: Ist eine Canon die richtige für dich???

Hast du dich auch mit anderen Herstellern beschäftigt? Hast du alles andere als Canon definitiv ausgeschlossen? Wenn du die letzte Frage mit "Ja" beantwortest, dann solltest du einen Mod bitten, den Thread in das Canon-Unterforum zu verschieben, da wird dir dann viel spezieller geholften.

 

[EvgeniT]

Muss es nur Canon sein oder evtl. auch Nikon, Sony, etc.?

 

[freak61]

Für Portrait mit viel Freistellung benutzt man am besten
lichtstarke Festbrennweiten.
Apsc 1,8 50mm oder 1,4
1,8 35mm für kleine Gruppen.
Kb 1,8 85mm
bzw 1,8 50mm

Kleinbild mit 2,8er Zoom ist sehr Teuer.
Für Apsc gibt es 2,8 17 bis 50mm preiswert von Tamron und Sigma.
Die sind recht gut.

Im grunde weniger Geld fürs Gehäuse, mehr für Objektive..
Die 70d mit 50er, 2,8er Zoom und 50 bis 250mm
ist ein gutes Universalwerkzeug.

 

[dnart]

Ich glaube nicht, das du als bisheriger Nutzer einer 12 MP Bridge-Kamera gleich auf Kleinbild umsteigen solltest. Es gibt für APS-C (und sogar für MFT als etwas kleinerer Sensor) sehr gute Objektive mit reichlich Freistellungpotential im Portrait-Brennweitenbereich. Die genannten 50mm f/1.8 gibt es bei jeder APS-C-Kamera, sozusagen als "Einstiegsdroge", egal ob für Kameras mit Spiegel (DSLR) oder ohne Spiegel (DSLM).
Vielleicht hast du an die Kombination Kleinbild-Kamera + f/2.8-Zoom gedacht um mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Schau Dir dabei aber die resultierenden Kamera/Objektivmaße an, jedes 24-70mm f/2.8-KB-Objektiv (egal welcher Hersteller) ist schwer und lang (und teuer). Eine 28-75mm f/2.8-Alternative wäre leichter und kompakter, allerdings fehlen dann 4mm im Weitwinkel, die man schon mal vermissen kann. Im Prinzip fährst du mit einer 17-50mm f/2.8 an APS-C preislich und gewichtsmäßig deutlich besser. Willst du dann nochmal den Kick an Freistellung gibt es bei APS-C für nicht allzuviel Geld auch ein 50mm f/1.4 (alternativ 85mm f/1.8, was aber im Innenraum an APS-C "zu lange" werden kann).
Bei den Kameras würde ich Mittelklasse anpeilen, wenn ums Festhalten auch mal dynamischer Motive geht. Die aktuellsten Bodys sind selten notwendig, es sei den irgendein Gimmick lacht dich jetzt besonders an. Ich würde mal folgende Kameras in Betracht ziehen: EOS 70D, Nikon D5300, Pentax K-S2, Sony a68. Spiegellose Kameras sind auch sehr interessant, allerdings muß man für lichtstarke Standardzooms meist mehr löhnen. Ich bevorzuge sie für das Arbeiten mit Festbrennweiten.

 

[LIMALI]

Willst Du schnell (auf Dich zu) rennende Hunde fotografieren?
Kannst Du Dir vorstellen in absehbarer Zeit finanziell nachzulegen?

 

[Burni2704]

Hallo,

auch mich würde interessieren ob evtl. ein anderer Hersteller in Frage kommt, denn gerade Sony ist in Sachen APS-C meiner Meinung nach gut aufgestellt, gerade was den Dynamikumfang der Kameras angeht. Aber Klar Canon, Nikon und Co haben auch Super Produkte für deine Anforderungen und dein Preissegment. Lass es uns wissen

Schönen Abend noch
Mfg Der Burni

 

[Hobbieknipser]

Hallo,

@ice-dragon
mit anderen Herstellern habe ich mich eigentlich weniger beschäftigt, bin mit meiner Canon zufieden, und hoffe es auch mit einer zukünftigen zu sein.

@EvgeniT
es muss nicht zwingend Canon sein.

@freak61
sehr gute und lichtstarke Objektive, dazu eine guter Body wäre auch meine Idee.

@dnart
OK, hört sich für mich schlüssig an, Gewichtsunterschiede zwischen 70/80D und 6D habe ich aber nicht bemerkt.

@LIMALI
nein, schnell auf mich zulaufende Hunde wird sicher sehr selten der Fall sein
ja, könnte ich mir vielleicht vorstellen.

@Burni2704
ein anderer Hersteller? Die Frage kam aber jetzt schon oft, ist Canon denn so schlecht im Vergleich zu anderen??
Mit Dynamikumfang kann ich erst mal nicht so viel anfangen, ist die auch mit Bildbearbeitung zu verbessern?

Gruß

Manfred

 

[mrHiggins]

nein, dynamikumfang ist vielmehr für Bildbearbeitung und Entwicklung wichtig, da ein hoher dynamikumfang mehr spielraum bietet z.B. um Schatten aufzuhellen.



Ich rate dir erstmal von Kleinbild ab.

Ja, es gibt Kleinbildkameras die nich viel teurer sind als APS-C Modelle. Um einen Vorteil zu haben brauchst du aber auch bessere Objektive und gerade im Telebereich eben mehr Brennweite.

Eine gute APS-C Kamera macht mit einem guten Telezoom keine schlechteren Bilder als eine Kleinbildkamera.

Die besseren Objektive sind dann aber eh für beides tauglich, (zumindest wenns nicht ein Standardzoom ist - da ist der Brennweitenbereich etwas unvorteilhaft beim Wechsel).



In deinem Fall denke ich an:
- Mittel- bis Oberklasse APS-C Body (7dii, D7200, a77ii, ...)
- gutes f2,8 Standardzoom (vom jeweiligen Hersteller oder Tamron 17-50f2,8)
- gutes Telezoom (70-200f4, 70-200f2,8 oder Tamron 70-300USD)
- eine f1,8 oder f1,4 Festbrennweite 50mm


und schon ist dein Budget weg, ganz ohne Kleinbild. Und davon hast du definitiv mehr als von ner 6d und nem schlechten Objektiv.

 

[ice-dragon]

@ice-dragon
mit anderen Herstellern habe ich mich eigentlich weniger beschäftigt, bin mit meiner Canon zufieden, und hoffe es auch mit einer zukünftigen zu sein.

Es spricht natürlich nichts gegen eine Canon, Enttäuschungen kann man mit allen Marken erleben.

..., ist Canon denn so schlecht im Vergleich zu anderen??

Schlecht ist sie wahrlich nicht, aber jeder Hersteller und selbst jedes Modell hat unterschiedliche Stärken und Schwächen (nur Stärken oder nur Schwächen gibt es bei keinem Hersteller) und bei der Wahl der Kamera kommt es jeweils auf die fotografische Ausrichtung und die persönlichen Vorlieben bei der Bedienung an. Der eine benötigt unbedingt ein schwenkbares Display, weil er hauptsächlich Makroaufnahmen in Bodennähe macht, der andere weiß damit nichts anzufangen. Einer will GPS oder eine WLAN-Funktion, dem anderen ist es egal. Ich z.B. benötige eine gut abgedichtete Kamera und abgedichtete Objektive, damit ich ggf. auch im Regen arbeiten kann und finde da bei Pentax ein großes Angebot bis weit in das mittlere und untere Segment, wo andere Hersteller das nur im gehobenen Segment (in dem für mich gewünschten Maße) anbieten. Jeder hat halt so seine Vorlieben und bei dem breiten Angebot findet da auch jeder seine Kamera.

Ich würde an deiner Stelle wenigstens mal das eine oder andere näher betrachten, damit dir nicht deine optimale Kamera durch die Lappen geht. Wenn es dann doch Canon wird, machst du nichts falsch, dann ist das eben deine Kamera - gibt ja genug zufrieden Nutzer.

 

[micha74]

@TO:
1. Canon hat drei Sahneschnitten, davon zwei als Alleinstellungsmerkmal für Deine Portraitfotografie:
50 f1.2 mit AF
85 f1.2 mit AF
sowie ein sehr schönes 135 f 2.0 mit AF
Das 100 f2.0 soll auch sehr schön sein.

2. Die ersten drei Objektive wären für mich die Gründe für Canon, alles andere in Deinem Bereich (70-200 f 2.8 und lichtschwächere Festbrennweiten) bekommst Du auch wo anders.

3. Ob Du mit einem 2.8er Zoom anfängst oder mit Festbrennweite, das ist Geschmacksache und ich möchte hier keinen Glaubenskrieg entfachen.

4. Entgegen anderer Meinungen, sehe ich für Dich bei Kleinbildformat für den "Anfang" überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil. Zu Analogzeiten war Keinbild auch der Einstieg (und nicht mit Mittelformat).

5. Ich kann nur Stephan Wiesner (siehe seine Youtube Kaufempfehlung) zustimmen: Kaufe Dir einen gebrauchten Top-Body und keinen neuen Einstiegsbody, gerade was den Autofokus betrifft.

6. Oft gilt bei Anschaffungen:
6.1 Mittelklasse wird selten später durch Topklasse ersetzt, denn es war ja schon teuer.
6.2 Einsteigerklasse bleibt oder wird schnell durch besseres ersetzt oder das Hobby wird stillgelegt.
6.3 Topklasse kostet, tut erst mal weh, aber macht auf Dauer glücklich.

 

[Hobbieknipser]

Bedanke mich schon mal für Anregungen.
Derzeit mache ich mir noch Gedanken ob KB oder APS-C.
KB stellt besser frei, kleinere Tiefenschärfe?
KB hat ein besseres Rauschverhalten, die Canon 6D vielleicht bis ISO 12800, eine APS-C wie die 70D oder 80D bis ISO 6400?
Braucht man solch hohe ISO Zahlen in der Praxis?
Wenn es zu dunkel wird, kann man blitzen, Ok im Freien vielleicht nicht?
Eine vergleichbare Tiefenschärfe KB zu APS-C lässt sich mit lichtstärkeren Objektiven erziehlen?

Gruß

Manfred

 

[Schrottowitsch]

Braucht man solch hohe ISO Zahlen in der Praxis?

Das ist genau die Frage, die ein Forum NICHT beantworten kann. Das Forum kann Dir die Zahlen und technischen Zusammenhänge nennen, aber ob "man" das braucht, das muss jeder für sich entscheiden.

 

[WOST]

Warum nicht beides? 5D + 7D + 24-105 L + 70-200/4 L IS + ein1,8/50 (möglichst die erste Version oder ein STM) findest Du hier im Biete-Bereich. Da bist Du schon hervorragend aufgestellt! Ciao, W.

 

[Bobyg]

Bedanke mich schon mal für Anregungen.
Derzeit mache ich mir noch Gedanken ob KB oder APS-C.
KB stellt besser frei, kleinere Tiefenschärfe?

Ja, kann Segen oder Fluch sein falls die Schärfentiefe genau dann nicht ausreicht, wenn das Licht eh schon knapp ist und man abblenden muss.

KB hat ein besseres Rauschverhalten, die Canon 6D vielleicht bis ISO 12800, eine APS-C wie die 70D oder 80D bis ISO 6400?
Braucht man solch hohe ISO Zahlen in der Praxis?

Der Abstand dazwischen hängt von der jeweiligen Sensor-Technik ab aber im groben kann man davon ausgehen dass dazwischen 1 EV liegt, also eine Verdoppelung des ISO-Wertes. Ob und wie oft solche Werte gebraucht werden, hängt primär von den fotografischen Schwerpunkten ab und natürlich von der Lichtstärke der Objektive.

Wenn es zu dunkel wird, kann man blitzen, Ok im Freien vielleicht nicht?

Natürlich wird auch im Freien geblitzt; Beipiele dafür gibts genug. Z.B. bei Gegenlicht kann man das Motiv so aufhellen, manche blitzen auch bei Makros (s. https://robinwong.blogspot.co.at/2015/08/insect-macro-photography.html ) etc..

Eine vergleichbare Tiefenschärfe KB zu APS-C lässt sich mit lichtstärkeren Objektiven erziehlen?

Ja. Von dem her ist KB universeller, man braucht aber längere BW um den gleiche Bildwinkel wie an APS-C zu erreichen, was den Objektivpark schwerer macht. Beispiel für Canon: APS-C mit 50/1.8 (ca 160g) vs KB mit 85/1.8 (425 g).

 

[LIMALI]

Kleinbild ist gut, wird aber viel teurer.

Erst ab der 5DIII gibt's große AFfeldabdeckung mit Kreuzsensoren bis zum Rand. Die sind sehr vorteilhaft, um ohne fehleranfälliges schwenken sicher scharfstellen zu können.
Oder um Objekte in Bewegung überhaupt erst verfolgen zu können, bei gleichzeitiger Bildkomposition (Köpfe nicht mittig).


Bei APSc gibt's das ab der Einsteigerklasse (3stellig außer 100D).
Bei der 80D erweitert, bei der 7DII nochmals stärker.
Die 3stelligen schaffen nur wenige RAWbilder in Serie, die 2stelligen bereits mehr als doppelt soviel und auch noch mit höherer Rate.

Ein EF70-200/2,8IS wär sicher gut, aber teuer.
Evtl. ein Tamron 70-200/2,8VC.
Oder ein EF70-200/4 IS.

Ein 70-300/4-5,6 auf Kleinbild ist am langen Ende ähnlich lichtstark und hat ähnliche Tele, wie ein 70-200/4 auf APSc.
Bei 70mm wäre KB mit ca. einer Blende im Vorteil.

Wenn Du (kleinere) Tiere von weiter weg heranholen willst, sind längere Brennweiten aber auch nicht verkehrt=teurer/größer

Jeweils die Zahlen der Objektive auf APSc montiert mit 1,6 multiplizieren, dann hast Du KB Vergleichbarkeit.

Ich würde für Familie und Tiere ein lichtstärkeres Tele + ein lichtstärkeres 17-55/2,8USM als Basis anstreben. Dazu einen 430EXIII zum indirekt blitzen.
Um diverse Feiern und sonstige Aktivitäten abzudecken, sofern das Thema ist.

Damit kannst Du auch schon recht flexibel Portraits machen und Dir währenddessen aufgrund Deiner Erfahrungen eine passende Festbrennweite überlegen und zusätzlich Licht.

 

[micha74]

@TO:
1. Neben der geringeren Schärfentiefe ist bei KB auch der Hintergrund unschärfer (siehe http://www.cblur.org/de/ ).

2. Es ist auch möglich mit APS-C und einem 70-200 f2.8 Portraits freizustellen.

3. KB Objektive müssen für "gute" Schärfe oft abgeblendet werden, wobei das "gut" relativ ist und schnell einen Glaubenskrieg auslösen kann. Mir persönlich ist das bei Portraits egal, mir reicht die Schärfeleistung bei Offenblende.

4. Möchtest Du das Motiv freistellen oder innerhalb des Motivs einen Unschärfeverlauf haben? Letzteres ist mit KB einfacher, hier zeigen sich dann die Einschränkungen von mft und APS-C.

5. Bei geringer Tiefenschärfe kannst Du mit dem AF Probleme bekommen, er stellt dann zum Bespiel auf die Augenbrauen / Wimpern scharf und nicht auf die Iris, von möglichen Back- und Front-Fokus Problemen bei DSLRs ganz abgesehen. Manuelles Scharfstellen mit der serienmäßigen Mattscheibe macht dann keinen Spaß (bei 50 f 1.2 85 f 1.2 135 f 2.0), hier ist die Suchervergrößerung des elektrischen Suchers einer DSLM im Vorteil.

6. Schau Dir am besten Bilder bei Flickr etc an, dort siehst Du dann, mit welcher Ausrüstung sie gemacht wurden.

7. Ausschuss wegen falscher Fokusierung bei geringer Schärfentiefe haben alle Fotografen (auch wenn es nicht alle zugeben). Laß Dich also von Deinen unscharfen Bildern nicht entmutigen, Übung reduziert den Ausschuss.

8. KB ist nicht zwingend teurer. Für ein 85 f1.8 an KB braucht es schon ein 50 f1.2 an APS-C. Für ein 50 f1.8/2.0 brauchst Du ein 35 1.2/1.4. Bei den zwei Objektiven hätte sich der Mehrpreis für ein KB-Gehäuse schon relativiert.

 

[Gast_410952]

Wie hier wieder die unterschiedlichen Begrifflichkeiten durcheinandergeworfen werden...

@TO:
1. Neben der geringeren Schärfentiefe [richtig] ist bei KB auch der Hintergrund unschärfer [also neben der Schärfentiefe auch die Tiefenschärfe] (siehe http://www.cblur.org/de/ ).

[...]

5. Bei geringer Tiefenschärfe [nicht richtig, sondern: Schärfentiefe -> wie scharf oder unscharf der Hintergrund (Tiefenschärfe) ist, ist für das Fokussieren irrelevant] kannst Du mit dem AF Probleme bekommen, er stellt dann zum Bespiel auf die Augenbrauen / Wimpern scharf und nicht auf die Iris, von möglichen Back- und Front-Fokus Problemen bei DSLRs ganz abgesehen. Manuelles Scharfstellen mit der serienmäßigen Mattscheibe macht dann keinen Spaß (bei 50 f 1.2 85 f 1.2 135 f 2.0), hier ist die Suchervergrößerung des elektrischen Suchers einer DSLM im Vorteil.

[...]

7. Ausschuss wegen falscher Fokusierung bei geringer Schärfentiefe [hier ist's wieder richtig] haben alle Fotografen (auch wenn es nicht alle zugeben). Laß Dich also von Deinen unscharfen Bildern nicht entmutigen, Übung reduziert den Ausschuss.

Da haben die Amis etc. uns echt was voraus; ihr Begriff der 'depth of field' ist wesentlich verwechslungsunanfälliger.

Schöne Grüße
Jean

 

[micha74]

Absolut korrekt
ich habe noch überlegt, ob ich den einen Fall verbessere und dachte mir, ach wenn juckt das heutzutage noch, bei dem sprachlichem Verfall...
Andererseits impliziert leider Deine korrekte Herleitung der Begrifflichkeiten keine eindeutige Bedeutung oder gar Verwendung derselben im allgemeinen und speziellen Sprachgebrauch.

 

[je-öller]

Hallo Manfred,

als ich vor mittlerweile 10 Jahren pensioniert wurde, war endlich Zeit für ein tolles Hobby: Fotografieren richtig lernen mit einer (damals aktuellen) EOS 400D.

Das Kit-Objektiv bekam schnell Gesellschaft...

Ein Volkshochschulkurs und einige Bücher haben mich immer mehr vertraut werden lassen mit der Kamera und ich erfreue mich immer öfter an "gelungenen" Bildern wie sie MIR gefallen...

Seit ein paar Wochen habe ich nun eine neue kleine Lady: CANON 70D ...

...und genau diese Kamera würde ich dir auch empfehlen sie zumindest mal kennenzulernen, in den Händen zu halten und eventuell ein paar Probeaufnahmen zu machen. Die 80D ist mittlerweile auf dem Markt und deshalb bekommst du den Body der 70D für +/- 830€ im Fotofachhandel.

Eine solide Objektiv-Grundausstattung bekommst du mit den STM-Objektiven vom Feinsten...

Ein nettes beinahe Allround-Talent ist da das 18-135mm IS STM ...

Lies dich hier im Forum einfach noch ein wenig schlau und lass dir Antworten auf alle deine weiteren Fragen geben...

Mir ist hier immer freundlich und kompetent geraten worden.

einen lieben Gruß
Ulla