Evil-/Systemkamera Kamera für Hallensport

[daduda]

Der Sinn darin besteht das ich mit der S1 Rii mit dem 24-70 durch die 44 mp gut croppen kann und somit für den Anfang mit einem Objektiv auskommen kann bis das Geld nachgewachsen ist.

Theoretisch ja, allerdings gibt es auch das Banding bei Kunstlicht, da muss man aufpassen, nicht zu vergessen ist, alle diese Kameras haben ja noch einen mechanischen Verschluß den man nutzen darf

wenn du mit 200mm es ablichtest, als wenn du ein 100mm Bild machst und es x2 croppst..

ein höher auflösenden schrägen geschwungenen golfschläger hast, der aber gleich gebogen mit weniger auflösung beim croppen ist.

Nein, er ist höher auflösend bei der 200 mm Aufnahme, aber weniger gebogen bei der Aufnahme mit 100 mm, da in kürzerer Zeit ausgelesen!

Nicht zu vergessen ist aber, dass croppen auch das Rauschen verstärkt, das könnte in der Halle von Bedeutung sein!

 

[Joe Kugelblitz]

Rolling Shutter ist Bewegungs unschärfe, es muss sich entweder das Objekt oder die Kamera bewegen, damit es auftritt. Was im Umkehr schluss bedeutet, das du bei 200mm ein höher auflösenden schrägen geschwungenen golfschläger hast, der aber gleich gebogen mit weniger auflösung beim croppen ist.

Und wenn ich mit mechanischem Verschluss fotografieren kann, habe ich (egal mit welcher Auflösung) kein RS-Problem. Nicht umsonst sind alle modernen Sport- bzw. Reportagekameras wie Z8/Z9/R3/A9 mit einem Stacked Sensor ausgestattet. Oder wie im Fall der A9III gleich mit einem Global Shutter. Dann ist es auch Wurscht, ob schnelle Einzelbilder aus einem Video gezapft werden.
Ich will weder stark noch leicht gebogene Golfschläger, ich will auch keine Fussbälle die nach Ei aussehen, keine schrägen Holzverkleidungen an der Wand der Handballhalle, und keine Wurfarme die einem Orthopäden die Schweissperlen auf die Stirn treiben

Der Sinn darin besteht das ich mit der S1 Rii mit dem 24-70 durch die 44 mp gut croppen kann und somit für den Anfang mit einem Objektiv auskommen kann bis das Geld nachgewachsen ist.

Oder gleich ein "richtiges" 70-200/2.8 an einer geeigneten Kamera verwenden. Die S1RII kann die 40 fps ja nur für sehr kurze Zeit aufrecht erhalten und muss dann den Puffer leeren... und 40 fps in voller Auflösung füllen jede Speicherkarte ziemlich schnell. Macht imho wenig Sinn, wenn du eigentlich nur die halbe Bildgrösse haben willst. Dann müssen die auch jedes mal durchgeschaut und aussortiert werden. Für mich dabei (kriegsentscheidend!) wichtig: habe ich einen extra Knopf nur für die Bildbewertung (Sternchen vergeben), damit ich in Spielpausen schon vorsortieren kann. Denn auch bei extrem hoher Serienbildgeschwindigkeit bleiben von einer Szene nur wenige wirklich gute Bilder übrig...

 

[JRabbit]

Das hat aber nicht wirklich was mit rolling shutter zu tun, sondern das die Auflösung anders ist.

Nein, die Auflösung ist da erstmal egal.

Diese vertikale Struktur, hat mehr mp zu verfügung wenn du mit 200mm es ablichtest, als wenn du ein 100mm Bild machst und es x2 croppst.. Wenn du alles andere gleich machst.

Hat nichts damit zu tun.

Rolling Shutter ist Bewegungs unschärfe, . ..

Nein rolling shutter ist die Funktionsweise des Verschlusses, welcher einen Verzerrungseffekt oder Streifenbildung (Bandung) verursachen kann.

es muss sich entweder das Objekt oder die Kamera bewegen, damit es auftritt. Was im Umkehr schluss bedeutet, das du bei 200mm ein höher auflösenden schrägen geschwungenen golfschläger hast, der aber gleich gebogen mit weniger auflösung beim croppen ist.

Nein, eben nicht. Bei 100 mm mint der Golfschläger weniger Bildhöhe ein und wird deshalb in kürzerer Zeit ausgelesen, was zu geringerer Verzerrung führt. Das er im Bild leider auch niedriger aufgelöst ist, ist dann natürlich ein Nachteil.

.... oder einfach eine KB mit schnellerem Readout.

Natürlich würde das mehr Sinn machen. Ist aber zum einen eine Frage des Budgets und zum anderen eine Frage der sonstigen Vorstellungen an die Kamera.

Und dann lande ich wieder bei den schon genannten Z6III oder S1II oder vergleichbare.

Würde ich für Sport auch vorziehen.

 

[Enzio83]

Nicht zu vergessen ist aber, dass croppen auch das Rauschen verstärkt, das könnte in der Halle von Bedeutung sein!

Deswegen würde ich persönlich, wenn es Panasonic sein sollte, anstelle einer S1R II mit einem 24-70er f2.8 eine S1 II mit dem 24-105er f4 vorziehen. Es wird nachträglich weniger gecroppt, der Sensor ist schneller, der Puffer reicht wesentlich länger bei 10fps für mindestens 300 Bilder und bei 60fps mit 14-Bit RAW noch für 180 Bilder.

Oder eine günstigere Z6 III mit weniger Dynamik und etwas mehr Rauschen sowie Pre-Capture nur mit 11MP JPG. Dafür wäre aber mehr Geld für die Objektive übrig.

 

[Joe Kugelblitz]

24-105er f4 vorziehen.

f4 für Handball? In gut beleuchteten Hallen hier im Umkreis bin ich für eine 1/1250s bei 5000-6400 ISO ... in schlechter beleuchteten bei 8000 ISO für eine 1/1000s ... ab 1/800s schleicht sich deutlich sichtbare Bewegungsunschärfe rein. Alles bei f2.8. Auf Lichtstärke würde ich nicht verzichten wollen.

 

[wl1860]

Deswegen verwend ich eben gern DX. Mit einem 50/1.4 und einem 105/1.4 steh ich im Äquivalent ca ne Blende besser da als mit einem 2.8er Zoom an KB. Von einem f4 will ich gar nicht reden. Und ist halt trotzdem halbwegs leicht verwendbar. Irgendwann zieht eine Z50II ein und löst die D7500 ab bzw wird sie auch ergänzen. Wenn ich seh, für was da über 4000 Euro ausgegeben werden wollen...

 

[Gahmuret81]

Theoretisch ja, allerdings gibt es auch das Banding bei Kunstlicht, da muss man aufpassen, nicht zu vergessen ist, alle diese Kameras haben ja noch einen mechanischen Verschluß den man nutzen darf



Nein, er ist höher auflösend bei der 200 mm Aufnahme, aber weniger gebogen bei der Aufnahme mit 100 mm, da in kürzerer Zeit ausgelesen!

Nicht zu vergessen ist aber, dass croppen auch das Rauschen verstärkt, das könnte in der Halle von Bedeutung sein!

Er redete vom selben sensor und der selben kamera. Wenn es eine Canon, Pana oder sony ist (die kameras die im crop modus trotzdem den ganzen sensor lesen, bei der Fotografie). Canon bin ich mir ziemlich sicher, da meine r5 im crop modus, keinen deut schneller vorkommt und bei 1:1 schnitt, mir die option gibt den nicht beachteten teil des Bildes trotzdem zu sehen, oder abzudecken. Hat also immer 16.3ms ausleserate, dann kann sich das gar nicht unterscheiden wenn zeit gleich eingestellt ist... (auch konnte ich nirgends eine andere auslesezeit finden bei Bildern)
Wenn die Kamera tatsächlich, bei der z6III quasi zb nur den kleineren sensor vom stacked verwendet und so schneller ist, ja marginal wird es sich dann unterscheiden.
Würde aber generell trotzdem davon ausgehen, das der merkbare unterschied zwischen uncrop und crop eher durch die auflösungs differenz bemerkbar macht als vom rolling shutter.
Auch würde ich ganz generell mir eher bei Video gedanken darüber machen, als bei fotos. Da man bei Fotos, das problem einfach löst indem man den mechanischen verschluss verwendet und dann ist rolling shutter überhaupt kein thema mehr.

Vorallem wenn to von der a7cII kommt und sich an der geringen Bps und buffer gestört hat. Wäre RS ein problem, würden alle genannten im da etwas verbesserung bieten, da der a7iV/a7cII Sensor der langsamste in readout ist von allen genannten..

 

[daduda]

Hat also immer 16.3ms ausleserate

Du hast da einfach einen Denkfehler, es wurde schon mehrfach erklärt.

Nein. Das ist doch nicht so schwer. Die halbe Sensor-Höhe benötigt die halbe Zeit zum Auslesen.

 

[Basio]

Schon mal Danke an alle die sich beteiligen finde ich richtig gut .

Das Thema Crop ist ja nur für eine bestimmte Zeit bis ich mir ein zusätzliches Objektiv leisten kann danach fällt das Thema weg deswegen würde ich es nicht so hoch ansetzen.
Zum Apsc Sensor ... das hatte ich Jahre lang in der vorm von vielen Fuji Kameras zuletzt xt-5 die Isowerte gehen einfach zu hoch die Bilder sehen massiv schlechter aus als im Vollformat.

Die Z6iii ist für mich nur ein schlechter Kompromiss der anfangs sicherlich besser für mich wäre da ich gleich ein 70-200 dazu kaufen könnte aber später würde ich mich ärgern.
Ich lasse mir momentan noch ein Angebot erstellen von einer Z8 auch mit 24-70 2.8 da hätte ich auch anfangs die Crop Thematik aber den schnellen Sensor. Da habe ich dann leider nicht die schöne Displaymechanik.

 

[Enzio83]

f4 für Handball? .... Alles bei f2.8. Auf Lichtstärke würde ich nicht verzichten wollen.

Der TO möchte sich später noch ein längeres f2.8er Zoom holen. Vorerst kam ihm der Gedanke, dass er eine S1R mit einem 24-70mm f2.8er holt und entsprechend stärker Cropt. Was wiederum das Rauschen und Bildfehler verstärkt.

Dann lieber die S1II mit schnellerem Sensor sowie mehr Pufferkapazität und einem 24-105mmf4. Ein 24-70mm f2.8 auf APS-C gecroppt entspricht einen 36-105mm f4,2 und an der S1R II bleiben noch 19,5MP übrig. Ich sehe da bei f2.8 keinen Vorteil.

Zusätzlich hat die S1II das deutlich bessere Rauschverhalten als z. B. eine Z8, SR1II oder weiteren KB Bodys mit stacked Sensor. Da kann der TO bei f4 an der SII auch in der Halle erstmal sehr gut mit etwas höheren ISO zurechtkommen.

www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=panasonic_dcs1ii&attr13_1=nikon_z8&attr13_2=nikon_z6iii&attr13_3=panasonic_dcs1rii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.863772025483556&y=0.19693024955920863

 

[Basio]

Hier mal ein paar Bilder was ich so mit der a7cii rausbekomme das ist schon nicht so übel die zukünftige Kamera soll auch für Urlau etc dienen und nicht ausschließlich für Sport.

 

[JRabbit]

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Die Z6iii ist für mich nur ein schlechter Kompromiss der anfangs sicherlich besser für mich wäre da ich gleich ein 70-200 dazu kaufen könnte aber später würde ich mich ärgern.
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Die Z6III würde ich für die Anwendung im Budget Bereich eigentlich als sehr guten Kompromiss sehen. Die angesprochenen Schwächen in DR hat sie eigentlich nur im Low gain. Über ISO 400 ist sie dann schon vergleichbar zu anderen 24 Mpix Kleinbildkameras. Relevant ist diese Schwäche nur für Fotografen welche hauptsächlich die niedrigen ISO nutzen und dann stark pushen.

Die Z8 wäre den Sensor betreffend natürlich etwas überlegen.

Panasonic hat es geschafft in der S1II den DR Nachteil bei Low ISO mehr als auszubügeln. Man muss aber aktuell ein Stück mehr bezahlen als für eine Z6III.
Die S1RII ist in vielen Bereichen besser als eine Z8. Auch im Rauschverhalten bei hohen ISO. Die für die Sportfotografie wichtige Sensorauslesegeschwindigkeit ist aber eindeutig die Stärke der Z8 und nicht der S1RII.

 

[Basio]

 

[Basio]

Die Z6III würde ich für die Anwendung im Budget Bereich eigentlich als sehr guten Kompromiss sehen. Die angesprochenen Schwächen in DR hat sie eigentlich nur im Low gain. Über ISO 400 ist sie dann schon vergleichbar zu anderen 24 Mpix Kleinbildkameras. Relevant ist diese Schwäche nur für Fotografen welche hauptsächlich die niedrigen ISO nutzen und dann stark pushen.

Die Z8 wäre den Sensor betreffend natürlich etwas überlegen.

Ich möchte mich ja in allen belangen verbessern die z6III kann einiges besser wahrscheinlich auch sehr sehr gut aber einiges dann wieder schlechter. Die frage ist was kommt in der Praxis davon wirklich an merkt man das oder nicht.
Momentan fehlen mir hauptsächlich Serienbildgeschwindigkeit und Pufferspeicher . Aber ich muss nicht gleich von 10 Bilder auf 70 oder 120 switchen.

 

[JRabbit]

...
Momentan fehlen mir hauptsächlich Serienbildgeschwindigkeit und Pufferspeicher . Aber ich muss nicht gleich von 10 Bilder auf 70 oder 120 switchen.

Ich kann verstehen dass du dich nicht verschlechtern willst. Die geringere Auflösung von 24 statt 33 macht in der Praxis vermutlich kaum einen Unterschied. Auch den DR Verlust im Low Gain, merkt man nur wenn man stark pushen. Sie ist da immer noch besser als aktuelle APS-C Kameras und ich denke die meisten sind sich einig dass sie nicht wegen ISO 100-400 von APS-C auf Kleinbild gehen würden.

Der Pufferspeicher würde vermutlich am ehesten in der S1RII wieder ein Problem. In der Kapazität ist er zwar ähnlich groß wie bei einer Z8, jedoch mit 40 fps deutlich schneller voll als mit 20 fps und eine Möglichkeit für 20 fps bietet Panasonic aktuell nicht. Anders ausgedrückt. In 2 Sekunden ist der bei Panasonic voll, bei Nikon kannst du 4-5 Sekunden drauf halten. Auch kannst du mit der Z8 schneller wieder sinnvoll die Vollen 20 fps nutzen. Voll geleert ist der Speicher erst wieder nach über 15 Sekunden. In der Sportfotografie würde ich vermutlich bei Panasonic eher 10fps mechanisch nutzen. Dann hat man kein Pufferspeicher Problem mehr. Oder voll auf pre burst setzen und den so einstellen, dass der Pufferspeicher nicht gleich voll ist. Dann muss man seine Arbeitsweise entsprechend anpassen.

 

[Joe Kugelblitz]

Nix für ungut, aber ich würde vor allem mal die Wahl deines Standpunktes überdenken... du musst dahin, wo die Action passiert. Und das kannst du auch mit der A7CII und dem 135er...

 

[Enzio83]

Ich möchte mich ja in allen belangen verbessern die z6III kann einiges besser wahrscheinlich auch sehr sehr gut aber einiges dann wieder schlechter.

Es gibt da immer Vor- und Nachteile auch zwischen der Z6 III und Z8.

• Die Z8 hat einen schnelleren Stacked Sensor, weniger RS und etwas besseren AF
• Die Z8 hat eine höhere Auflösung, was ungefähr 38% mehr Croppotential mit sich bringt
• Die Z6 III hat den höher auflösenden Sucher mit 5,76MP
• Die Z6 III hat bei HighISO das bessere Rauschverhalten
• Die Z6 III hat bei Lowlight die bessere Autofokusempfindlichkeit
• Bei der Z6 III ist direkt ein lichtstarkes Telezoom bei Deinem Budget möglich

Letztendlich solltest Du abwägen, was Dir am wichtigsten ist. Wichtig ist es auch mal die Bodys im Laden selbst in die Hand zu nehmen. Das eigene Anfassgefühl könnte auch ein wichtiger Aspekt sein.

 

[daduda]

Die frage ist was kommt in der Praxis davon wirklich an merkt man das oder nicht.

Da werden ein paar Meßkurven maßlos übertrieben, meist ohne die Kamera aus der Praxis zu kennen

Hier was zur Dynamik bei ISO 100, entwickelt mit Adobe, 1x Standard und dann aufgehellt ohne Entrauschen
Z63_0519 (Kopie) by daduda Wien, auf Flickr

Stephansplatz by daduda Wien, auf Flickr

 

[daduda]

25600 ISO mit KI Entrauschen, das braucht man bei solchen Werten aber bei jeder Kamera wenn man ein ansehendliches Ergebnis will, man sieht aber schön, dass die Farben, Details und Dynamik noch gut brauchbar sind.
Z63_1789-Verbessert-NR by daduda Wien, auf Flickr

Und mit ISO 125 und 2 Sek freihand (das gelingt aber nicht immer!)
Z63_1786 by daduda Wien, auf Flickr

 

[Prosecutor]

Der Pufferspeicher würde vermutlich am ehesten in der S1RII wieder ein Problem. In der Kapazität ist er zwar ähnlich groß wie bei einer Z8, jedoch mit 40 fps deutlich schneller voll als mit 20 fps und eine Möglichkeit für 20 fps bietet Panasonic aktuell nicht. Anders ausgedrückt. In 2 Sekunden ist der bei Panasonic voll, bei Nikon kannst du 4-5 Sekunden drauf halten.

So die Theorie. Man muss aber nicht voll durchdrücken. Nur kurz antippen und wieder loslassen. Das kann man wiederholen, ohne dass der Puffer voll wird. Alles eine Frage der Übung.