JPG verlustfrei rotieren. Geht das?

[Gast_5174]

Hallo!

Die Frage klingt erstmal wohl doof
Ich fotografiere derzeit hauptsächlich ins JPG-Format.
Wenn ich die JPGs lade, drehe und wieder als JPG sichere, geht durch das nochmalige Sichern ins JPG-Format doch nochmal Qualität verloren, oder?
Und beim Rotieren selbst? Ich erinnere mich beim Graphicconverter (Mac) an Fälle, in denen die Software eine Meldung ausgab, die besagte, daß die Datei "nicht verlustfrei" rotiert werden könne. Wie sieht das denn aus bei Photoshop? Selbst, wenn der Qualitätsverlust marginal wäre - muß ja nicht sein

Diesbezüglich fällt mir noch eine Frage ein: die Kamera dreht die Fotos jaautomatisch. Nur: die auf den Rechner übertragenen Bilder sind leider nicht gedreht, man muß das von Hand machen. Oder? Gibt es irgendeinen Trick?

Thanx 4 help! . p

 

[digitalfan.de]

Ich weiß, daß Breeze Browser verlustfrei dreht. K. A. wie´s bei anderer Software ausschaut...

 

[nosch]

Mit Irfan View geht es auch.

 

[helge.kippenberg]

Und beim Rotieren selbst?

Mit den Plugins von Irfanview kann man auch verlustfrei (Thumbnailansicht-> shift+J) rotieren, so sagt der Autor.

Diesbezüglich fällt mir noch eine Frage ein: die Kamera dreht die Fotos jaautomatisch. Nur: die auf den Rechner übertragenen Bilder sind leider nicht gedreht, man muß das von Hand machen. Oder? Gibt es irgendeinen Trick?

Die Kamera dreht nur die im jpg enthaltene Voransicht. Das Bildselber musst Du von Hand drehen oder Irfanview sagen, daß es die Rot.-Info zum automatischen Drehen benutzen soll.

Gruß,
Helge

 

[J.o.h]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein ausgereiftes (teures) Grafikprogramm
wie Photoshop Bilder nicht verlustfrei drehen können sollte.
Meine Pics werden übrigens schon autom. in der Kamera gedreht.

 

[stranger]

Ich frag mich immer wieder, wozu die Leute überhaupt verlustfrei drehen wollen.

Ich kann mir nur 2 Bearbeitungsvorgänge vorstellen für ein Bild:

1. Ausdrucken/Entwickeln lassen. Da ist die Orientierung egal. Das Bild wird per Druckertreiber an die Orientierung des Papiers angeglichen. Es muss also nix gedreht werden.

2. Tatsächlich verändern (verkleinern, Ausschnitt, nachschärfen, Weißabgleich, usw ...). Da muss das Bild dann eh wieder gespeichert werden, also kann mans auch im Rahmen der Bearbeitung drehen (beim drehen selber gibts bei aktuellen Programmen sicher keinen Verlust) und am Ende einmal abspeichern.

Ist nicht bös gemeint die Frage aber die Frage nach dem verlustfrei drehen taucht regelmässig im Internet auf und das wundert mich eben.

 

[nosch]

Ich frag mich immer wieder, wozu die Leute überhaupt verlustfrei drehen wollen.

Ich kann mir nur 2 Bearbeitungsvorgänge vorstellen für ein Bild:

1. Ausdrucken/Entwickeln lassen. Da ist die Orientierung egal. Das Bild wird per Druckertreiber an die Orientierung des Papiers angeglichen. Es muss also nix gedreht werden.

2. Tatsächlich verändern (verkleinern, Ausschnitt, nachschärfen, Weißabgleich, usw ...). Da muss das Bild dann eh wieder gespeichert werden, also kann mans auch im Rahmen der Bearbeitung drehen (beim drehen selber gibts bei aktuellen Programmen sicher keinen Verlust) und am Ende einmal abspeichern.

Ist nicht bös gemeint die Frage aber die Frage nach dem verlustfrei drehen taucht regelmässig im Internet auf und das wundert mich eben.

Na, ich vermute, dass viele ein Bild auf dem Monitor in der richtigen Anordnung sehen wollen. Manche Viewer können die Bilder aber nicht automatisch nach den Exif-Daten drehen. Es gibt auch Programme (z. B. für den Druck von Übersichten oder Kontaktabzügen) die ebenfalls nicht dazu in der Lage sind.

In diesen Fällen ist es schon hilfreich, ein Bild verlustfrei zu drehen ohne neu speichern zu müssen.

 

[MickyT]

Die Kamera dreht nur die im jpg enthaltene Voransicht. Das Bildselber musst Du von Hand drehen oder Irfanview sagen, daß es die Rot.-Info zum automatischen Drehen benutzen soll.

Die Kamera speichert m.E. nur eine Information der Ausrichtung der Kamera in die EXIF-Daten. Einige Browser lesen diese aus und können daraus die "Orientation" erkennen und die Bilder korrekt anzeigen (z.B. IMatch).

 

[Gast_5174]

Irfan View, hm, gibt's für'n Mac wohl nicht...

Danke für die Antworten!
Aber ein Aspekt meiner Fragen ist wohl untergegangen: wenn ich ein JPG lade, rotiere und wieder als JPG sichere, leidet darunter doch, durch die wiederholte JPG-Kodierung, die Qualität, oder?

 

[stranger]

Das geht ins Wissenschaftliche.
Ein jpg, das Du wieder als jpg abspeicherst wird je nach Komprimierungsfaktor unter Umständen sogar größer (alleine von der Dateigröße her). Ob dabei sichtbar Bildinformationen verloren gehen hängt eventuell vom verwendeten Betrachtungsmedium ab. Ich denke an einem normalen Monitor sieht man bei 100% Qualität keine Unterschiede. Allerdings wird eben die Datei größer, was unter Umständen nicht erwünscht ist.

 

[devastators]

Es gab mal ein Tool, das alle Bilder in einem Ordner durchstöbert und die gedrehten Bilder anhand der Exif Informationen gerade dreht.
Ist bei vielen Aufnahmen sehr nett zu gebrauchen.

Ob es jetzt Verlustfrei ist weiss ich garnicht, aber es geht relativ schnell.

Das Tool finde ich selber nicht mehr im Internet, habe hier aber noch eine (Freeware) Version...

 

[PeerTheer]

Jedes einzelne speichern in JPG kostet Qualität egal ob man dreht oder nicht und auch bei niedrigster Komprimierung!

Wer keine Qualität verlieren will, speichert in TIF

 

[GymfanDE]

Jedes einzelne speichern in JPG kostet Qualität egal ob man dreht oder nicht und auch bei niedrigster Komprimierung!

Mit Verlaub, aber das ich Schwachsinn (so wie ich es, auch als Antwort auf devastators Posting, lese). Beim Speichern mit einem Bildbearbeitungsprogramm stimmt das zwar, man kann mit den richtigen Tools JPGs aber völlig verlustfrei in 90°-Schritten drehen (wobei sie auch neu gespeichert werden).

Das Differenzbild zwischen dem (dekodierten) gedrehten JPG und dem im Grafikprogramm dekodierten Original, das dann im Grafikprogramm gedreht wird, ist exakt Null, da es keine Differenz gibt.

Kann ja jeder mit IrfanView einfach ausprobieren. Original als Datei kopieren, dann die Kopie mit "Shift+J" (wie Helge oben schon geschrieben hat) drehen.

Ob IrfanView auch die ganzen EXIF-Flags korrekt updated weiß ich nicht, da ich das ganze immer mit einem kleinen Batchfile und "jhead", "jpegexiforient" und "jpegtran" mache. Da alle drei Programme als Quelltext frei im Internet verfügbar sind, sollten sie sich auch unter Linux oder auf dem Mac übersetzen (oder schon fertig kompiliert auftreiben) lassen

Ist nicht bös gemeint die Frage aber die Frage nach dem verlustfrei drehen taucht regelmässig im Internet auf und das wundert mich eben.

Ich bearbeite Hochkantbilder (immerhin >95% all meiner Aufnahmen) nur sehr ungerne liegend vor dem Monitor. Also muß ich sie irgendwann drehen. Entweder direkt nach dem Überspielen auf den PC oder vor der Bearbeiten.

Außerdem sind viele Programme leider immer noch zu blöd, die EXIF-Daten korrekt auszuwerten (auch IrfanView im Batchbetrieb gehört dazu). Je nachdem, wie ich weiterbearbeite, finde ich es sehr unpraktisch, wenn ich erst dutzende von Bildern im Grafikprogramm von Hand drehen muß.

Gruß Bernhard

 

[Gast_5566]

Irfan View, hm, gibt's für'n Mac wohl nicht...

Warum suchst du denn lange rum?
Verwende doch den GraphicConverter.

Der GraphicConverter von LemkeSoftware kann (zumindest in der aktuellen Version 5.4) sehr wohl JPEGs verlustlos drehen. Steht auch so in der Produktbeschreibung.

Das ganze ist auch extra auf der Beschreibung des in GraphicConverter integrierten Dateibrowser erwähnt:
http://www.lemkesoft.de/de/gcabout_browser.htm

Sie erreichen alle Zusatzfunktionen über das Kontextmenü (ctrl-Taste + Mausklick):
- Verlustloses Drehen von JPEGs
...

Aber ein Aspekt meiner Fragen ist wohl untergegangen: wenn ich ein JPG lade, rotiere und wieder als JPG sichere, leidet darunter doch, durch die wiederholte JPG-Kodierung, die Qualität, oder?

Wenn das verwendete Programm keine verlustlose JPEG Rotation beherrscht, dann wird das Bild halt erneut JPEG komprimiert und verliert durch die erneute Komprimierung auch an Bildqualität. Die Qualitätsverminderung ist eventuell nicht gleich sichtbar, aber wenn du das ganze ein paar hundert mal wiederholst...

Ansonsten verweise ich mal auf die FAQ von de.alt.rec.digitalfotografie:

Wie kann ich JPG-Bilder "verlustfrei" bearbeiten (drehen, spiegeln, beschneiden, ...)?
http://www.dard.de/faq.html#losslessrot

 

[Gast_5566]

kleine Auflistung von Applikationen (Windows + Mac), die verlustloses rotieren von JPEG unterstützen:
http://sylvana.net/jpegcrop/losslessapps.html
Interessanterweise befindet sich Adobe Photoshop NICHT in der Auflistung. Fehlt das Programm einfach nur oder sollte ein 1000+ Euro teures Grafikprogramm in der Tat kein lossless jpeg rotate anbieten?

Unsere Linux und UNIX Anwender sollten Ausschau halten nach einem Programm namens "jpegtran".

Für Windows Anwender ist JPEGCrops ein Blick wert, da hiermit JPEGs verlustloss beschnitten werden können:
http://ekot.dk/programmer/JPEGCrops/

 

[PeerTheer]

Mit Verlaub, aber das ich Schwachsinn

Das ist eine Behauptung von Dir - Kannst Du mir mal sagen, wie man verlustfrei mit JPG speichert?

Ja? Bitte helfe einem Schwachsinnigen das zu verstehen!

 

[Gast_5566]

Das ist eine Behauptung von Dir - Kannst Du mir mal sagen, wie man verlustfrei mit JPG speichert?

Ja? Bitte helfe einem Schwachsinnigen das zu verstehen!

Du selbst kannst ein JPEG nur dann verlustfrei drehen wenn die von dir verwendete Applikation dies unterstützt.

Ich zitiere hierzu aus der Programmierdokumentation (Datei: libjpeg.doc) zur libjpeg Bibliothek der Independent JPEG Group (IJG):

Really raw data: DCT coefficients
---------------------------------

It is possible to read or write the contents of a JPEG file as raw DCT
coefficients. This facility is mainly intended for use in lossless
transcoding between different JPEG file formats. Other possible applications
include lossless cropping of a JPEG image, lossless reassembly of a
multi-strip or multi-tile TIFF/JPEG file into a single JPEG datastream, etc.

 

[Gast_5566]

Markus Kuhn lehrt in Cambridge/UK im Bereich Information theory and coding -- Image, video and audio compression und schreibt hierzu folgendes:

How can you rotate by multiples of ±90 or mirror a DCT-JPEG compressed image without losing any further information. Why might the resulting JPEG file not have the exact same file length?

Example solution:
Decompress the JPEG file only up to the stage of quantized DCT coefficients. Rotate DCT blocks by negating integer values and/or swapping coefficients (depending on the rotation angle). Then reapply zigzag scan, RLE, DC-coefficient DPCM and Huffman encoding. The results of these lossless steps will differ, which can affect the file length.

 

[stranger]

Markus Kuhn lehrt in Cambridge/UK im Bereich Information theory and coding -- Image, video and audio compression und schreibt hierzu folgendes:

How can you rotate by multiples of ±90 or mirror a DCT-JPEG compressed image without losing any further information. Why might the resulting JPEG file not have the exact same file length?

Example solution:
Decompress the JPEG file only up to the stage of quantized DCT coefficients. Rotate DCT blocks by negating integer values and/or swapping coefficients (depending on the rotation angle). Then reapply zigzag scan, RLE, DC-coefficient DPCM and Huffman encoding. The results of these lossless steps will differ, which can affect the file length.

Wie ich schon erwähnte wird das dann sehr wissenschaftlich. Entscheidend für 99,999% der User ist meiner Meinung nach aber der sichtbare Qualitätsverlust und den will ich bei 'normalen' Betrachtungsmedien (PC-Monitor, TFT, Beamer, Tintenstrahler, Belichtung, Sublimationsdrucker) bei niedrigster Kompressionsstufe einfach mal abstreiten. Und da dürften 100 Speicherungen des selben Bildes auch nicht viel dran ändern.
Wenn mir mal langweilig ist, mach ich mal eine Serie von Speicherungen ... mal sehen ob jemand aus den beiden Bildern das 'vorher' und das 'nachher' herausfinden kann (mit Begründung natürlich, nicht nur geraten).

 

[Darkone]

Btw. bei IrfanView isses nicht Strg+J, sondern Shift+J.