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ISO bei APSC und Vollformat

  • Themenersteller Themenersteller Gast_148066
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_148066

Guest
Hallo,
Folgende Situation beschäftigt mich gerade:
Nehmen wir an ich habe eine APSC Kamera mit 24,3 Mio Pixel und eine Vollformatkamera ebenfalls mit 24,3 Mio Pixel.
Bei beiden Kameras mache ich ein Foto bei Nacht mit jeweils ISO 100.
Sind da bereitsUnterschiede beim Rauschen zu erkennen?

Vielen Dank,
Finnrocker29
 
Die obige Antwort gilt bei gleichem Stand der Technologie.

Ein Pixel einer Vollformatkamera ist mehr als doppelt so groß als ein Pixel einer Crop-Kamera. Damit können mehr als doppelt so viele Photonen eingefangen werden, so dass das Verhältnis zwischen Nutzsignal und Untergrundrauschen günstiger ist.
 
Die obige Antwort gilt bei gleichem Stand der Technologie.

Ein Pixel einer Vollformatkamera ist mehr als doppelt so groß als ein Pixel einer Crop-Kamera. Damit können mehr als doppelt so viele Photonen eingefangen werden, so dass das Verhältnis zwischen Nutzsignal und Untergrundrauschen günstiger ist.
Wie soll den das gehen?
Ein KB Sensor hat 50% mehr Fläche.
Und die Pixel sind bei gleicher Anzahl doppelt so groß?

Auch in der Nacht raucht ein gut belichtetes Bild nicht mehr als am Tage.
Eine KB mit vergleichbarem Sensor hat bei höheren ISO etwas weniger Rauschen das die einzelnen Pixel etwas größer sind.
Bei ISO 100 dürfte fast nichts zu sehen sein.

Gruß Wolfram
 
Ich hatte zu Weihnachten meine Alpha 6000 dabei und bin mit den Ergebnissen vom Rauschen unzufrieden. Nun überlege ich mir ob ich auf Vollformat umsteigen soll...
 
Wie soll den das gehen?
Ein KB Sensor hat 50% mehr Fläche.
Und die Pixel sind bei gleicher Anzahl doppelt so groß?

Auch in der Nacht raucht ein gut belichtetes Bild nicht mehr als am Tage.
Eine KB mit vergleichbarem Sensor hat bei höheren ISO etwas weniger Rauschen das die einzelnen Pixel etwas größer sind.
Bei ISO 100 dürfte fast nichts zu sehen sein.

Gruß Wolfram
Wie kommst du auf 50%? Wegen Cropfaktor 1,5 bzw 1,6? Das bezieht auch auf die Diagonale!
APS-C bei Canon hat 332mm2. Kleinbild 864mm2. Das ist mehr als doppelt so groß. Daher ist auch das einzelne Pixel entsprechend größer. Das Rauschen ist bei KB aber nicht wegen der größeren Pixel geringer sondern wegen der größeren Sensorgröße. Punkt. Ob man das immer sieht? Nein.
Für das Anliegen des TO wäre aber ein Beispielbild sinnvoll.
 
Das Rauschen ist bei KB aber nicht wegen der größeren Pixel geringer sondern wegen der größeren Sensorgröße. Punkt.

Hier ging es um ein Foto bei Nacht, wo vermutlich große Flächen des Sensors fast gar kein Licht bekommen. Und dann hilft die Sesnorgröße auch nicht mehr viel, denn man "sieht" dort dann im wesentlichen Ausleserauschen und ggf. noch Dunkelstrom. Und bei den beiden gilt die Äquivalenz nun gerade nicht, sondern sie sind technikabhängig und können beim kleinen Sensor der Machart A durchaus kleiner sein als beim gleich alten großen Sensor in Machart B.
 
@finnrocker29
Ergo, pauschal nicht, aber oft :) Ich selbst würde sogar sagen, meist.
 
Ich hatte zu Weihnachten meine Alpha 6000 dabei und bin mit den Ergebnissen vom Rauschen unzufrieden. Nun überlege ich mir ob ich auf Vollformat umsteigen soll...

Zeig uns doch mal ein Beispielbild. Und schreib was über deine restliche Ausrüstung (vor allem Objektive), Workflow (RAW? Entwicklung?)und deinen Kenntnisstand. Da lässt sich nämlich ggf mit weit weniger Geld noch einiges rausholen.

Und mach das am besten schnell, sonst ham wir hier gleich wieder acht Seiten Diskussion zu Äquivalenzen, Sensor- und Pixelgrößen und anderem zeugs... :ugly:
 
Hallo,
Bei beiden Kameras mache ich ein Foto bei Nacht mit jeweils ISO 100.
Sind da bereitsUnterschiede beim Rauschen zu erkennen?

Zu erkennen: nein. Das APS-C-Bild bei 100 ISO hat den Look des KB-Bilds bei 200 ISO. Und bei 200 KB-ISO erkennt man auch da im fertigen Bild/Druck ja auch nichts.

Da Denoising-Software immer besser wird, ist das Problem wohl eh nur noch theoretisch. Oder sagen wir mal, nur noch ein Foren-Pixelpeeper-Thema für unprocessed-RAWs vielleicht.

Ausnahme: du machst Pseudo-HDR aus nur einem Bild, also extreme Aufhellung von Nachtschatten um einige EV. und verzichtest dabei auf jegliche Entrauschung. Das zählt dann entsprechend wie High-ISO.
 
Zuletzt bearbeitet:
... man "sieht" dort dann im wesentlichen Ausleserauschen und ggf. noch Dunkelstrom. Und bei den beiden gilt die Äquivalenz nun gerade nicht, sondern sie sind technikabhängig und können beim kleinen Sensor der Machart A durchaus kleiner sein als beim gleich alten großen Sensor in Machart B.
Ausleserauschen und Dunkelstromrauschen sind die Komponenten, die übrig bleiben, nachdem man eine saubere darkframe-Korrektur durchgeführt hat. Ansonsten kommen noch hot pixel/stuck pixel hinzu, die besonders augenfällig hervorstechen und auch eine hohe Temperatur-Abhängigkeit zeigen.

Was die "Äquivalenz" angeht, ist die Sache hier etwas komplizierter. Größere Pixel haben einen höheren Dunkelstrom und bei ISO-100 meist auch ein größeres Ausleserauschen, als kleinere Pixel. Dafür ist jedoch auch die Höhe des Nutzsignals (bei gleicher Blendenöffnung und Verschlusszeit) angewachsen. Die Balance aus beiden kann in einem Nullsummenspiel enden - oder auch nicht. Dieses Hintergrundrauschen dominiert jedoch nur in den dunkelsten Bildpartien und tritt hervor, wenn man die Schatten stark aufhellt.

Bei ISO-100 sind in mittleren Helligkeitsstufen und in den Lichtern hingegen vorwiegend durch das Nutzsignal selbst bedingt. Für die Vorteile des größeren Sensors sind dort also weniger die Verhältnisse zwischen Nutzsignal und Hintergrundsignalen entscheidend, sondern die Höhe des Nutzsignals selbst bestimmt das Rauschen. Jedes Nutzsignal aus einer Zahl von N stochastisch einfallenden Photonen rauscht (= shot noise). Das Signal-Rausch-Verhältnis dabei ist:
SNR = N / Wurzel(N) = Wurzel(N).
Der Signal-Rausch-Abstand steigt also mit der Zahl der erfolgten Ladungstrennungen - also mit der Pixel- bzw. Sensorgröße und der zunehmenden Belichtung. In den mittleren und hellen Bildarealen wird also bei einer Flächenzunahme der "active sites" um 2,2-2,5 (entsprechend einem Formatfaktor von 1,5-1,6) der Signal-Rausch-Abstand um genau diesen Format-Faktor absinken. Ist die Sensorskalierung nicht linear (z.B. weil die Leiterbahnen bei größeren Pixeln nicht mitwachsen müssen), dann können sich diese Verhältnisse natürlich ändern.
 
Da Denoising-Software immer besser wird, ist das Problem wohl eh nur noch theoretisch. Oder sagen wir mal, nur noch ein Foren-Pixelpeeper-Thema für unprocessed-RAWs vielleicht.
Das kann ihn auch real betreffen, jenachdem welche Soft er nutzt oder eben nicht nutzt. Nicht jeder mag DxO und nicht jeder fährt gleich Photoshop mit Topaz auf.

Wobei ich das Entrauschen von Lr5 auch beachtenswert finde...
 
Fotos habe ich aktuell keine bei der Hand.
Mir geht es darum, ob sich ein Umstieg von Alpha 6000 auf Alpha 7ii lohnt...oder ob es nicht besser wäre, in bessere Objektive zu investieren.

Habe aktuell das 18-55, 55-210, 8mm, 50 1,8

Finnrocker29
 
Fotos habe ich aktuell keine bei der Hand.


Die wären aber wichtig.

Wenn Du in dunkelster Nacht Bilder bei kaum vorhandenem Licht machst, rauscht eigentlich alles. Dann musst Du auch nichts neu kaufen.

Dann wäre die naheliegesnste Lösung, die Bilder zur blauen Stunde zu machen.
 
ich mach ne Langzeitbelichtung bei ISO 100 von ner Skyline oder so...

die andere Sache ist die "Fotos indoor". Das ist schwer...für jede bezahlbare Kamera. Lohnt sich da ein Umstieg auf Vollformat? Oder ist das nicht erkennbar besser (bei bloßen betrachten der Fotos bei 100%) ?
 
Fotos habe ich aktuell keine bei der Hand.
Mir geht es darum, ob sich ein Umstieg von Alpha 6000 auf Alpha 7ii lohnt...oder ob es nicht besser wäre, in bessere Objektive zu investieren.

Ich sage immer: wenn man noch fragen muss, dann lohnt sichs eigentlich nicht. Mit allen aktuellen Bilder lassen sich auch bei nicht optimalen Lichtverhältnissen sehr brauchbare bis gute Bilder machen. Allein durch den Schritt zum Kleinbild wirds nicht automatisch besser. In erster Linie wirds teurer.

Wichtiger als optimale (und dann entsprechend teure) Ausrüstung ist nun mal das KnowHow.

Mit dem 50er lässt sich LowLight schon einiges machen. Schau doch mal, ob du (grade für Innenräume) noch ein 35er 1.8 oder eine lichtstarkes Standardzoom (16-50 f/2.8 o.Ä., kein Plan obs das nativ für E-Mount gibt) besorgen kannst. Dan heißt es "Blende auf", und du hast zumindest mit dem Licht weniger Probleme. Du musst dann aber mit der geringeren Schärfentiefe kämpfen, das hättest du mit KB aber auch...
 
Mir geht es darum, ob sich ein Umstieg von Alpha 6000 auf Alpha 7ii lohnt...oder ob es nicht besser wäre, in bessere Objektive zu investieren.

Lass' Dich nicht von praxisfernen Theoriedebatten ablenken, die Dir Null Mehrwert bringen.
Guck' Dir mit Deinen eigenen Augen Beispielbilder an hier z.B.:
http://www.dpreview.com/reviews/ima...&x=-0.17942583732057416&y=-0.8295754275504128

Da kannst Du auch die Raws runterladen und auf die Art vergleichen wie Du das für sinnvoll hältst.
Dabei kann aufgrund derselben Ausgangs Daten rauskommen ein "Waaahnsinnsriesenunterschiede! Gaaanz andere Liga!" oder auch "Null Unterschied. Sieht ja keiner außer kranken Pixelpeepern."

Das ist aber so subjektiv, wie die Frage ob Vanille oder Schokolade besser schmeckt. :)

Trau nur Dir selbst.
 
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