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Im Zweifel eher unter- oder überbelichten?

beiti

Themenersteller
Anhand einiger Bilder in der Galerie hatte sich die Frage ergeben, wo RAW-Dateien eigentlich mehr Belichtunmgsreserven haben: in den Lichtern oder in den Schatten. Das ist z. B. wichtig, wenn man ein sehr kontrastreiches Motiv fotografieren will, aber keinen Blitz oder andere Aufheller zur Hand hat. Dann werden ja Bildteile sehr unterschiedlich hell, so daß man stark nachbearbeiten muß. Es ist dann entscheidend, daß man die Dynamik des Sensors optimal nutzt, um die nötigen Reserven für die Nachbearbeitung aufzunehmen. Man kann das Bild sehr hell belichten und die zu hellen Stellen per EBV abdunkeln, oder man belichtet sehr dunkel und hellt die dunkelsten Stellen per EBV auf. Was besser ist, hängt von den Eigenschaften des Sensors ab.

Von JPEGs ist bekannt, daß man aus scheinbar abgesoffenen Stellen oft noch Zeichnung rauskitzeln kann, während ausgefressene Lichter endgültig verloren sind. Wenn man RAW verwendet, soll das laut dieser Quelle ganz anders sein. Das dort gezeigte Beispiel ist auch sehr überzeugend:
tipp_overexposure1.jpg


Meine eigene Erfahrung mit der Nikon D70 zeigt mir, daß auch bei Verwendung des RAW-Formats ein unterbelichtetes Bild als Basis für die Nachbearbeitung besser geeignet ist. Das o. g. Beispiel (das mit einen EOS 10D gemacht sein soll) kann ich mit der D70 und Nikon Capture nicht nachvollziehen. Ich kriege aus überbelichteten Stellen kaum noch Zeichnung raus.

Nun wüßte ich gern von Canon-Usern, ob sich Canon und Nikon in diesem Punkt tatsächlich so stark unterscheiden, oder ob das Bildbeispiel in dem Beitrag nicht ganz ehrlich ist. Hat jemand evtl. ein Canon-RAW zur Hand, an dem sich echte Überbelichtungs-Reserven demonstrieren lassen?

Zu meinen Bildbeispielen:

Ich hatte kurz hintereinander zwei Belichtungsvarianten aufgenommen, die sich um 1 1/3 Blenden unterscheiden. Wenn ich das überbelichtete RAW-Bild in Nikon Capture korrigiere (Belichtungskorrektur -1,3), erhalte ich ungefähr die Helligkeit des dunkler belichteten, aber die Zeichnung in dem weißen Schirm fehlt dann. Daraus sehe ich, daß das NEF-File keine oder nur minimale Überbelichtungsreserven enthält.
Ausgehend von der dunkleren Belichtung kann ich hingegen eine Aufhellung vornehmen, die in den Mitteltönen etwa der helleren Belichtung gleicht, wobei jedoch die Zeichnung im Schirm erhalten bleibt und - ganz wichtig - auch die dunklen Mäntel noch so viel Zeichnung haben wie in der helleren Belichtung.

(Es geht hier nicht um schöne Fotos, sondern um die Erforschung von Sensor-Eigenschaften.)
 
Zuletzt bearbeitet:
beiti schrieb:
Anhand einiger Bilder in der Galerie hatte sich die Frage ergeben, wo RAW-Dateien eigentlich mehr Belichtunmgsreserven haben: in den Lichtern oder in den Schatten. Das ist z. B. wichtig, wenn man ein sehr kontrastreiches Motiv fotografieren will, aber keinen Blitz oder andere Aufheller zur Hand hat. Dann werden ja Bildteile sehr unterschiedlich hell, so daß man stark nachbearbeiten muß. Es ist dann entscheidend, daß man die Dynamik des Sensors optimal nutzt, um die nötigen Reserven für die Nachbearbeitung aufzunehmen. Man kann das Bild sehr hell belichten und die zu hellen Stellen per EBV abdunkeln, oder man belichtet sehr dunkel und hellt die dunkelsten Stellen per EBV auf. Was besser ist, hängt von den Eigenschaften des Sensors ab.

Von JPEGs ist bekannt, daß man aus scheinbar abgesoffenen Stellen oft noch Zeichnung rauskitzeln kann, während ausgefressene Lichter endgültig verloren sind. Wenn man RAW verwendet, soll das laut dieser Quelle ganz anders sein. Das dort gezeigte Beispiel ist auch sehr überzeugend:
tipp_overexposure1.jpg


Meine eigene Erfahrung mit der Nikon D70 zeigt mir, daß auch bei Verwendung des RAW-Formats ein unterbelichtetes Bild als Basis für die Nachbearbeitung besser geeignet ist. Das o. g. Beispiel (das mit einen EOS 10D gemacht sein soll) kann ich mit der D70 und Nikon Capture nicht nachvollziehen. Ich kriege aus überbelichteten Stellen kaum noch Zeichnung raus.

Nun wüßte ich gern von Canon-Usern, ob sich Canon und Nikon in diesem Punkt tatsächlich so stark unterscheiden, oder ob das Bildbeispiel in dem Beitrag nicht ganz ehrlich ist. Hat jemand evtl. ein Canon-RAW zur Hand, an dem sich echte Überbelichtungs-Reserven demonstrieren lassen?

Zu meinen Bildbeispielen:

Ich hatte kurz hintereinander zwei Belichtungsvarianten aufgenommen, die sich um 1 1/3 Blenden unterscheiden. Wenn ich das überbelichtete RAW-Bild in Nikon Capture korrigiere (Belichtungskorrektur -1,3), erhalte ich ungefähr die Helligkeit des dunkler belichteten, aber die Zeichnung in dem weißen Schirm fehlt dann. Daraus sehe ich, daß das NEF-File keine oder nur minimale Überbelichtungsreserven enthält.
Ausgehend von der dunkleren Belichtung kann ich hingegen eine Aufhellung vornehmen, die in den Mitteltönen etwa der helleren Belichtung gleicht, wobei jedoch die Zeichnung im Schirm erhalten bleibt und - ganz wichtig - auch die dunklen Mäntel noch so viel Zeichnung haben wie in der helleren Belichtung.

(Es geht hier nicht um schöne Fotos, sondern um die Erforschung von Sensor-Eigenschaften.)

Gerade getestet mit der 20 D.
ISO 400 und jeweils + und - 2 Blenden.
Das überbelichtete Bild sieht nach dem entwickeln besser aus weil es wie ISO 100 wirkt, während das dunklere nun wie ISO 1600 ist.
Ich hätte auch was anderes erwartet, ist aber sicher auch motivabhängig.
 
Das muss man natürlich auch bedenken, dass man, wenn man ein unterbelichtetes Bild per RAW-korrektur aufhellt, es mit Rauschen zu tun bekommt.
Also 2 Blenden unterbelichten und dann mit RAW-Software wieder auf normal hinbiegen macht bei ISO 100 plötzlich ISO 400.
Man sollte daher immer "richtig" belichten. Was ja, wenn man nicht gerade einen Schnappschuss macht, anhand des Histogramms sehr leicht geht.
 
Also ich hätte das genauso gesehen wie Du. Bei starker Überbelichtung sind manche Stellen nur noch weiß und da kann man nichts mehr herausholen, während in den dunklen Stellen relativ viel Detailinformation enthalten ist(verwende Canon 20D). Bei Überbelichtung ist daher aus meiner Sicht das Risiko grösser, dass man das Bild nicht mehr retten kann (ein überbelichteter Himmel bleibt zB immer weiß, da hilft dann nur noch einfärben bzw austauschen). Der Nachteil bei Unterbelichtung mit nachträglichem Aufhellen ist aus meiner Sicht ein deutliches Rauschen.
 
Wie messt Ihr das denn? Einfach Belichtungsmesser auf -2?

Dann ist natürlich +2 besser zu korrigieren.


Wenn Ihr man folgendes macht:

Bild so einstellen, dass im Histogramm der Ausschlag bis rechts an den Rand geht...und DANN +2 Blenden korrigieren (bzw -2)


dann werdet Ihr sehen, dass Überbelichtung schlechter ist als Unterbelichtung.


Ein flaues Motiv, das das Histogramm nichtmal ganz ausfüllt kann man rumschieben wie man will, aber das ist keine Überbelichtung im Sinne digitaler Fotografie.
 
Bild so einstellen, dass im Histogramm der Ausschlag bis rechts an den Rand geht...und DANN +2 Blenden korrigieren (bzw -2)
In dem obigen Beispiel "gezielte RAW-Überbelichtung und Rücknahme" ist es wohl nicht so extrem gemacht worden. Da ist im linken Bild (RAW +/- 0 konvertiert) die Zeichnung an einigen Stellen definitiv weg, während sie im rechten (RAW -2 korrigiert) wieder da ist. Demnach mußte das verwendete RAW 1 bis 2 Blenden Überbelichtungs-Reserve enthalten.

Ich wüßte nun gern, ob das an der 20D oder 10D wirklich so ist, weil es mit der D70 eben nicht geht.

Also 2 Blenden unterbelichten und dann mit RAW-Software wieder auf normal hinbiegen macht bei ISO 100 plötzlich ISO 400.
Das Rauschen habe ich bewußt ignoriert, weil es mir bei dem Experiment nur um die Dynamik ging.

Man sollte daher immer "richtig" belichten. Was ja, wenn man nicht gerade einen Schnappschuss macht, anhand des Histogramms sehr leicht geht.
Aber was machst Du, wenn das Histogramm an beiden Enden "anstößt" und Du motivbedingt keine Aufhellmaßnahmen durchführen kannst? Dann ist es doch wichtig zu wissen, wo die "Notreserven" liegen. Sollte es dabei tatsächlich einen erheblichen Unterschied zwischen Canon und Nikon geben, fände ich das sehr interessant. (Könnte evtl. auch ein Unterschied zwischen CCD und CMOS sein.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Beiti. Sehr sehr interessant was du da angezettelt hast. Werde es bei Gelegenheit mal mit meiner D50 testen, die soll laut div. Vermutungen im Dynamicumfang besser sein. Was ich aber nicht nachvollziehen kann,weil ich keinen habe der eine D70 hätte. Würde mich aber interessieren ob das geht, kann mir das nicht vorstellen auch bei Canon nicht. DAs wäre ja entgegengesetzt vom Logischen. Beim Filmen mit Camcorder ist es ja auch so, da wird extra wegen diesem Problem der Codec gewechselt weil der normale MS Codec das nicht erhalten kann was einmal weg ist. Aber wie gesagt das ist ein anderes Thema.
Ich kann mir es jedenfalls nicht vorstellen,weiß über LumaRange 255 ist ja nicht darstellbar, oder irre ich mich.Und in diesem Fall wäre es ,oder.
 
Ich kann mir es jedenfalls nicht vorstellen,weiß über LumaRange 255 ist ja nicht darstellbar, oder irre ich mich.Und in diesem Fall wäre es ,oder.
Es geht ja um eine lineare RAW-Datei, nicht um TIFF oder JPEG. Wenn der RAW-Konverter mit mittlerer Kontrasteinstellung arbeitet, gibt es ganz helle und ganz dunkle Bildbereiche, die komplett unberücksichtigt bleiben. In Nikon Capture kann man deshalb mit L die "verlorenen Lichter" anzeigen lassen, die erst dann ins endgültige Bild einfließen, wenn man den Kontrast reduziert und/oder eine negative Belichtungskorrektur durchführt. (Deshalb habe ich in einem anderen Beitrag auch protestiert, als dort die Dynamik einer EOS 5D anhand eines Standard-JPEGs beurteilt werden sollte.)
 
Ja aber du schreibst im JPG soll es nicht gehen. Wie wird denn dann die Helligkeit im RAW gespeichert. Das muß ja auch irgendwie rückrufbar sein, oder nachvollziehbar warum es da zum zurückholen gehen sollte. Ich denke was über einem bestimmten Wert liegt ist einfach weg.
 
Du weißt doch, wie RAW im Prinzip funktioniert. Da werden alle Daten so gespeichert, wie sie vom Chip kommen (also in linearer Helligkeitsabstufung und noch ohne Verrechnung der drei Grundfarben). Um von RAW zu JPEG zu kommen braucht es also nicht nur Farbinterpolation, sondern auch die Anwendung einer Gradationskurve und die Beschneidung der Dynamik; andernfalls würden wir durchschnittliche JPEGs als "flau" empfinden. Genau das, was bei der Umwandlung von RAW nach JPEG weggelassen wird, kann man später auch wieder hervorholen.
Ist so ähnlich, wie wenn Du in Photoshop eine Kontrastspreizung vornimmst. Da geht auch Dynamik verloren. Dafür wird das Bild kontrastreicher, und oft ist das ja erwünscht.
 
Ja, aber ich denke RAW ist auch nach oben hin begrenzt. Ist halt dann vom Chip abhängig ,ab wann er nichts mehr an hellen infos speichern kann. Und da ist dann schluß. Das wird bei Canon nicht anders sein als bei Nikon.

Andere Frage. Wo sollen den bei Canon Cams die Informationen dieses Bereiches herkommen? Kann mir das nicht vorstellen,was der schreibt.
 
ich werde in diesem thread nicht wieder die unzähligen "mysterien des stefan gross" auflisten.
Okay, hab's nachgelesen. Bleibt aber die Frage, ob das gezeigte Beispielbild authentisch ist (ob also im RAW der 10D wirklich so viel Reserve steckt), oder ob es "zur Verdeutlichung" ein wenig gefälscht wurde.
 
beiti schrieb:
Okay, hab's nachgelesen. Bleibt aber die Frage, ob das gezeigte Beispielbild authentisch ist (ob also im RAW der 10D wirklich so viel Reserve steckt), oder ob es "zur Verdeutlichung" ein wenig gefälscht wurde.
wer soll das beurteilen?
eine reserve von 2ev halte ich für absolut übertrieben. ich denke mal, er hat nicht umsonst das histogramm der aufnahme nicht veröffentlicht ;)
 
hi!

einige fragen von einem neuling:
ist das thema auch auf eine ganz stinknormale 300D anwendbar?! oder reden wir hier erst ab dem 20D bereich :D
und sollte man grundsätzlich immer im jpg UND RAW format abspeichern, damit man danach besser bearbeiten kann?!
und: wo the hell ist im adobe photoshop elements 2.0 die gradiationskurve zu verändern und was ist das überhaupt?!
gruß
 
wer soll das beurteilen?
Hier im Forum gibt es doch bestimmt einen 10D-Benutzer, der in seinem Archiv ein paar RAWs mit "gerade mal überbelichteten" Details (so wie das gezeigte Schafsfell) findet und probieren kann, ob er da vergleichbar viel Zeichnung rauskitzeln kann. Ich glaube es ja nicht.
 
Ich hab hierzu noch keine tests angestellt aber ich hab bereits des öfteren festgestellt das ich überbelichtete bereiche aus dem raw noch retten kann. ich denk da an ausgeblitzte gesichter oder wenn ein farbkanal am ende ist (stichwort sonnenblumen)

eine blende geht fast immer, manchmal auch 2. hab aber noch nicht herausgefunden wovon das abhängt wieviel reserve ich noch hab
 
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