ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + EBV-Programm?

Shutternoise · 1 November 2016

Geschätzte Forumsgemeinde!

Ich habe weder im Netz noch im Forum eine konkrete Antwort dazu gefunden.

Ich habe ein ICC Profil für meinen Monitor mit dem DataColor Spyder 5 Pro erstellt und es wird nun vom Betriebssystem (Windows) verwendet (Task läuft im Tray mit und ich kann on the fly umstellen zwischen Kalibrierung und ohne - wenn eingeschaltet verändert sich die Darstellung am gesamten Schirm).

Nun verwende ich primär RawTherapee und IrfanView - beide unterstützen meiner Kenntnis nach Farbmanagement.
ZB RawTherapee-Einstellungen: dedizierte Möglichkeit Profil an zu geben oder auch das des Systems zu verwenden.

Ist es wichtig, in (EDIT: ~~Dienstprogrammen~~) EBV-Programmen ZUSÄTZLICH auch das Profil zu hinterlegen (warum - für Warnungen zur Übersteuerung von Farb-/Helligkeitswerten etwa)?
Oder wäre das nur dann wichtig, wollte ich das Farbmanagement NUR mit den einzelnen Programmen, und nicht fürs gesamte Betriebssystem nutzen?

Also zusammengefasst: Bei Nutzung eines ICC Monitorprofils im Betriebssystem - Profil in (EDIT: ~~Dienstprogrammen~~) EBV-Programmen hinterlegen oder nicht (ggF warum oder nicht)?

Viele Dank für Eure Infos im Voraus!

Georgius · 1 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Ich VERMUTE das sich die Programmierer ersparen es aus dem System auszulesen bzw. ist es ein Überbleibsel aus Versionen ohne FM Unterstützung in Windows.

Shutternoise · 1 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Georgius schrieb:
VERMUTE [...] ein Überbleibsel aus Versionen ohne FM Unterstützung in Windows.

OK das würde mir dann keine Sorgen bereiten.
Hauptsache ich mach nichts falsch bzw. verfälsche meine Bilder nicht weill ich irgendwas falsch mache...

Shutternoise · 2 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Hat sonst niemand einen Rat für mich?

Selbst Hinweise wie "habe nur Profil im System eingerichtet, aber in keinem Dienstprogramm und alles klappt" wären hilfreich um zu wissen, wie's geht!?

Danke im Voraus!

ewm · 2 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Man sollte zunächst die Kalibrierung und das Profil voneinander trennen.

Die Kalibrierung, also Weißabgleich, ggfs. Schwarzwert, Helligkeit, Gamma und Farbtemperatur wird per Patch der Farbtabelle der Grafikkarte oder am Monitor selbst vorgenommen.

Diese Kalibrierung wirkt bei Windows systemweit, d.h. bei allen Programmen.

Das Profil selbst, also die Information zum, vom Monitor darstellbaren Farbraum ist im Windows-System hinterlegt, wird aber nur von bestimmten Programmen genutzt.

Man kann meines Wissens nach Programmen, die das Profil nicht benutzen nicht mit einem Dienstprogramm das Profil "überstülpen".

Man sollte also darauf achten, dass neben den Programmen zur Bildbearbeitung man z.B. auch nur Bildbetrachter einsetzt, die ein Farbmanagement unterstützen.

Gruß
ewm

Shutternoise · 2 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Ich habe das vielleicht Mißverständlich ausgedrückt: Dienstprogramm = Bildbearbeitungsprogramm.

Ich habe das IIC Profil im System hinterlegt.
Das war das einzige was vom DataColor Spyder "rausgelommen" ist bzw. was deren Kalibrierungssoftware erwähnt hat.
Ich kann also nicht zwischen ICC-Profil und "Patch" unterscheiden - ist nicht der "Patch" auch in dem ICC Profil?

Ewm, deiner Meinung nach, sollte das Profil also auch im Dienst-/Bildbearbeitungsprogramm hinterlegt werden?

EDIT: Habe in Beschreibung EDIT: ~~Dienstprogrammen~~ gestrichen und "EBV-Programm" eingefügt.

ewm · 2 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Shutternoise schrieb:
...Ewm, deiner Meinung nach, sollte das Profil also auch im Dienst-/Bildbearbeitungsprogramm hinterlegt werden?...

Jein, eher Nein als Ja.

Es gibt Bildbearbeitungsprogramme, die nutzen automatisch das im System als Standard angemeldete Monitorprofil.

Es gibt aber auch Bildbearbeitungsprogramme, bei denen einstellen kann, ob und welches Monitorprofil vom Programm benutzt werden soll.

Es gibt aber auch einfach "gestrickte" Programme, die das Monitorprofil nicht nutzen.

Eine Übersicht solltest Du in diesem Thread unseres Forumskollegen "Beiti" finden.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=690288

Gruß
ewm

ewm · 2 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Shutternoise schrieb:
...Ich habe das IIC Profil im System hinterlegt.
Das war das einzige was vom DataColor Spyder "rausgelommen" ist bzw. was deren Kalibrierungssoftware erwähnt hat.
Ich kann also nicht zwischen ICC-Profil und "Patch" unterscheiden - ist nicht der "Patch" auch in dem ICC Profil?...

Ich kenne den Spyder 5 nicht.

Ich nehme aber an, dass in der entsprechenden Task (gezeigt im Tray) der Patch der LUT zur Kalibrierung läuft. Damit wird ein kalibriertes Monitorbild eingestellt. Kalibriert = Weißpunkt, Helligkeit, Gamma. Aber keine Daten zum darstellbaren Farbumfang.

Das Profil = Daten zum darstellbaren Farbumfang ist als Datei in /Windows/System32/Spool/Color (war jedenfalls früher so) abgelegt, das Profil ist im System üblicherweise als Eintrag zum Farbmanagement als Standard angemeldet.

Die farbmanagement- fähigen Programme laden sich die Daten aus der Profil (icc) Datei selbst.

Gruß
ewm

Shutternoise · 3 November 2016

Das ist interessant. Ich dachte, dass alles in dem ICC/ICM Profil gespeichert ist...
Das bedeutet auch, dass es (zB nach Neuinstallation des Systems) das ICC/ICM-Profil zu hinterlegen.

Georgius · 3 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

ewm schrieb:
Ich kenne den Spyder 5 nicht.

Ich nehme aber an, dass in der entsprechenden Task (gezeigt im Tray)...

Und ich nehe an es ist anders

Beides steht im icc/icm das eine wird in die Grafikkarte geladen (die das bei Windows gerne löscht - daher der Tray der oft neu kopiert) der Farbumfang wird von zB PS ausgelese und verwendet.

Bei hardwarekalibrirten Monitoren iat der teil mit der Kalibrierung leer und nur der Farbumfang vorhanden,

ewm · 3 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Shutternoise schrieb:
Das ist interessant. Ich dachte, dass alles in dem ICC/ICM Profil gespeichert ist...
Das bedeutet auch, dass es (zB nach Neuinstallation des Systems) das ICC/ICM-Profil zu hinterlegen.

Georgius schrieb:
Und ich nehe an es ist anders

Beides steht im icc/icm das eine wird in die Grafikkarte geladen (die das bei Windows gerne löscht - daher der Tray der oft neu kopiert) der Farbumfang wird von zB PS ausgelese und verwendet.

Bei hardwarekalibrirten Monitoren iat der teil mit der Kalibrierung leer und nur der Farbumfang vorhanden,

Ich muss mich da korrigieren. Ihr habt recht. Sowohl die Daten für die Kalibrierung als auch das Farbprofil des Monitors stehen in der icc/icm- Datei des Monitors.

Sorry für meine falsche Aussage. Den Teil Kalibrierung über einen LUT- Patch habe ich wohl inzwischen etwas aus den Augen verloren, denn ich muss mich zum Glück nicht mit diesem "Loader" rumärgern, da ich meinen Monitor direkt kalibrieren kann.

Gruß
ewm

Shutternoise · 3 November 2016

Andererseits:

1. wenn ich über den Tray-Task die "Kalibrierung" ab- bzw. einschalte, verändert sich das Monitorbild (Weißabgleich) sofort.
Wenn ich das ICC/ICM-Profil in der Systemeinstellung verändere, merke ich davon (unmittelbar) gar nichts...

2. habe ich auf der Wiki, zu ICC Profilen gelesen, dass es zwei Arten gäbe, die mit LUT wären deutlich größer als die für den Farbraum.
Meine Profile sind auf diese Beschreibung (siehe dort) beschrieben definitiv klein (also ohne LUT?).

Spricht das nicht doch wieder für den extra "Patch" für die LUT?

ewm · 3 November 2016

Shutternoise schrieb:
Andererseits:

1. wenn ich über den Try-Task die "Kalibrierung" ab- bzw. einschalte, verändert sich das Monitorbild (Weißabgleich) sofort.
Wenn ich das ICC/ICM-profil in der Systemeinstellung verändere, merke ich davon (unmittelbar) gar nichts...

Das Monitorbild ändert sich sofort, weil über den Loader (Tray) die LUT des Grafikkarte direkt gepatcht wird. Die Kalibrierung erfolgt über die direkte Beeinflussung der Grafikkarte und diese ist nur Ausgabegerät und unabhängig vom verwendeten Programm, egal ob Textverarbeitung oder Bildbearbeitungsprogramm.

Shutternoise schrieb:
...2. habe ich auf der Wiki, zu ICC Profilen gelesen, dass es zwei arten gäbe, die mit LUT wären deutlich größer als die für den Farbraum.
Meine Profile sind auf diese Beschreibung (siehe dort) beschrieben definitiv klein (also ohne LUT?).

Spricht das nicht doch wieder für den extra "Patch" für die LUT?

Nein, die LUT (LookUpTable) in der Profildatei ist eine Übersetzungstabelle des Farbprofils, die genauere und komplexere Abhängigkeiten zum Farbverhalten darstellen kann, als die kleinere Matrix- Methode.

Diese LUT in der Farbprofil- Datei hat absolut nichts zu tun mit der LUT in einer Grafikkarte!

Gruß
ewm

Bezier · 7 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Shutternoise schrieb:
Hat sonst niemand einen Rat für mich?

Moin,

Farbmanagement ist, wahrscheinlich historisch gewachsen, ziemlich blödsinnig implementiert und deshalb nicht ganz einfach zu verstehen. Ging mir am Anfang auch so.

Du musst zwei Dinge tun:

Zur Kalibrierung die entsprechene Information in die Grafikarte laden. Das macht bei Dir anscheinend das Tray-Dingens; ich verwende dafür xcalib.
Zusätzlich in der verwendeten Software die Profilierungsdaten laden (aus der gleichen Datei wie die Kalibrierungsdaten).

Die Idee der Trennung in diese zwei Schritte ist vermutlich, dass so die wesentlichen Monitor-Einstellungen auch dann wirksam werden, wenn Du nicht-Farbmanagement-fähige Software verwendest.

Für die Profilierungsdaten gibt es je nach Farbmanagement-fähigem Programm zwei Möglichkeiten:

Entweder, Du gibst im Programm direkt die zu verwendende Datei an,
oder die Software holt sie sich vom Betriebssystem. Damit das funktioniert, muss sie natürlich dem Betriebssystem bekannt gemacht und als Standard erklärt werden.

Das erklärt auch die unterschiedlich schnell sichtbaren Auswirkungen: Mit dem Tray-Dingens lädst Du die Daten direkt -- und das wird sofort sichtbar. Mit der Systemsteuerung hinterlegst Du die Daten hingegen nur beim Betriebssystem, und das tut damit gar nichts. Sichtbar wird das erst, wenn Deine Software sie zum nächsten Mal vom Betriebssystem anfordert. Das ist typischerweise beim Programmstart der Fall; manchmal auch dann, wenn Du das Programmfenster verschiebst (und zwar deshalb, damit die Daten neu gelesen werden können, wenn Du das Fenster auf einen anderen Bildschirm mit anderen Profilierungsdaten schiebst).

Alle Angaben für Win Vista und Win 7; nicht auszuschliessen, dass das anderswo anders funktioniert.

Gruss
Bezier

ewm · 7 November 2016

AW: ICC-Farbmanagement-Profil Nutzung ZUGLEICH für System + Dienstprogramm?

Bezier schrieb:
...Du musst zwei Dinge tun:

Zur Kalibrierung die entsprechene Information in die Grafikarte laden. Das macht bei Dir anscheinend das Tray-Dingens; ich verwende dafür xcalib.

Zusätzlich in der verwendeten Software die Profilierungsdaten laden (aus der gleichen Datei wie die Kalibrierungsdaten).

Die Idee der Trennung in diese zwei Schritte ist vermutlich, dass so die wesentlichen Monitor-Einstellungen auch dann wirksam werden, wenn Du nicht-Farbmanagement-fähige Software verwendest...

Die Idee der Trennung ist eigentlich nicht so ganz abwegig.

- die GUI, also die grafische Systemoberfläche und die der meisten Programme profitieren von einer gut kalibrierten Monitor. Fenster, Symbole... liegen in einfachen zumeist 8Bit- Farbcodes vor und es bedarf keiner aufwendigen Transformation dieser Systemelemente in den, vom Monitor darstellbaren Farbumfang. Es genügt, wenn diese, die Benutzung von System und Anwendungsprogrammen unterstützenden Farben vernünftig dargestellt werden

- es gibt seitens des Betriebssystems Optionen, Nutzern mit Handicaps die Bedienung durch extrem kontrastreiche Farben der GUI- Elemente zu erleichtern. Hier wäre ein Rendern der extremen Farben u.U. sogar kontraproduktiv

- in diesem Sinne finde ich es gut, wenn:

-- bestimmte Grundeinstellungen der Monitordarstellung wie Helligkeit, Farbtemperatur und Gamma per Kalibrierung systemweit angepasst werden können

-- komplexe, rechenintensive Transformationen des Farbraums der Quelldatei zum Arbeitsfarbraum des Programms und von da wiederum zum Farbumfang des Monitors, u.U. sogar unter Vorgabe bestimmter Vorschriften (Rendering Intents) ausgesuchten Programmen überlassen werden

Man kann sich trefflich drüber streiten, was nun besser ist.

Die Rechnerleistung heute spricht für ein systemübergreifendes Farbmanagement mit Kalibrierung und Profilierung für jeden darzustellenden Bildpunkt...

Es gab aber mal Zeiten, in denen ein Ausbremsen des Systems und der meistens Anwendungsprogramme durch den Zwischenschritt "Farbtransformation" auf wenig Gegenliebe gestoßen wäre.

In diesem Sinne macht für mich die Trennung von systemweiten "Anwendung der Kalibrierungsdaten" und anwendungsorientierten "Transformation der Farben vom Arbeitsfarbraum in den Farbumfang des Monitors" durchaus einen Sinn.

Gruß
ewm

Shutternoise · 8 November 2016

Super, danke für Eure ausführlichen Antworten - das Thema ist mir inzwischen schon deutlich klarer!