IC Farbprofil Frage

[gsxr1000]

Ich habe letztens ein Meisterwerk fertiggestellt und wollte dieses als Panorama bei Whitewall in der DibondAlu Ausführung ausdrucken lassen.
Es handelt sich dabei um ein 32bit HDR Panorama

Nun stellt Whitewall ja lobenswerterweise ein ICC Profil zur Verfügung.
Ich habe dieses also in Photoshop-Softproof verwendet.
Nun stellte ich aber fest das bei der Verwendung der Farbumfangwarnung weite Teile des Bildes aufgrund des großen Farbumfanges eine Warnung produzieren, sprich die Bildinformationen können nicht ausgedruckt werden.

Nun habe ich folgendes gemacht. Ich habe den Befehl in "Profil umwandeln" genutzt und dabei das ICC Profil von Whitewall angegegeben.
Die Warnungen sind nun gänzlich verschwunden und das Bild sieht nach wie vor gut aus.

Ich plane nun das Bild mit dem eingebetteten Farbprofil bei Whitewall hochzuladen und auszudrucken.

spricht irgendetwas gegen dieses Vorgehen. Ich frage deswegen weil das ICC Profil ja eigentlich eher für das Softproof gedacht ist und nicht für die Einbettung und Verwendung im Bild.

Wie gesagt es handelt sich um ein HDR Bild mit einem Umfang von ca 120 MB und bevor ich 200 Euronen in den Wind schieße frage ich an dieser Stelle lieber noch mal nach.

 

[10dency]

Es gibt keine 32-Bit-HDR-Monitore und schon gar keinen 32-Bit-HDR-Druck (dafür bräuchte es licht-emittierende Oberflächen oder Druckpartikel. Wenn du deine Datei, so wie sie ist, an den Dienstleister schickst, sind Überraschungen vorprogrammiert. Würde mich wundern, wenn dabei etwas sinnvolles herauskommt, wo sich viele Dienstleister schon mit Nicht-sRGBs oft schwer tun.

Nimm ein Tonemapping vor, so dass du das Bild in 8 oder 16 Bit auf dem Bildschirm so siehst, dass es dir gefällt und konvertiere dann in das Druckprofil.

PS: 120 MB für ein 32-Bit-Panorama im großformatigen Druck kommt mir gerade etwas zu wenig vor. Sicher, dass wir von den gleichen Dingen reden?

 

[gsxr1000]

Hallo,

Danke. Zur Klarstellung: Das Bild ist tonegemappt und wird in 16 Bit als Tif mit dem eingebetteten Profil an den Dienstleister hochgeladen.

 

[beiti]

Nun stellte ich aber fest das bei der Verwendung der Farbumfangwarnung weite Teile des Bildes aufgrund des großen Farbumfanges eine Warnung produzieren, sprich die Bildinformationen können nicht ausgedruckt werden.

Das ist ganz normal - je größer der Arbeitsfarbraum und je matter das simulierte Druckverfahren, desto schlimmer. Aber nur weil Farben außerhalb des druckbaren Bereichs liegen, heißt das noch lange nicht, dass die betroffenen Stellen ganz schlimm aussehen. Oft geht es um minimale Unterschiede, die man mit bloßem Auge gar nicht sieht. Insofern kann die Farbumfang-Warnung auch irreführend sein.

Nun habe ich folgendes gemacht. Ich habe den Befehl in "Profil umwandeln" genutzt und dabei das ICC Profil von Whitewall angegegeben.
Die Warnungen sind nun gänzlich verschwunden und das Bild sieht nach wie vor gut aus.

Natürlich. Damit nimmst Du die Konvertierung vorweg, die sonst erst beim Druckdienstleister stattfinden würde. Somit sind die Farben bereits passend reduziert, und die Warnungen verschwinden daher.

Am Ergebnis ändert das nix. Die Farben, die nicht gedruckt werden können, reduzieren sich so oder so auf das druckbare Maß.
Sofern Dein Softproof korrekt nach den Angaben des Anbieters eingerichtet ist und Dein Monitor einen ausreichenden Farbraum abdeckt, zeigt er Dir immer eine gute Vorschau. Nur nicht von der Farbumfang-Warnung erschrecken lassen!

Ich plane nun das Bild mit dem eingebetteten Farbprofil bei Whitewall hochzuladen und auszudrucken.

spricht irgendetwas gegen dieses Vorgehen.

Es ist bestenfalls sinnlos, vielleicht sogar nachteilig. Softproof-Profile sind in der Regel nur Durchschnittsprofile; die konkret verwendeten Profile werden häufiger neu bestimmt und können z. B. auch konkret an die jeweils verwendete Maschine angepasst sein (die meisten Anbieter verwenden ja mehr als nur ein Gerät). Also wenn Du selber ins Softproof-Profil konvertierst und der Anbieter das korrekt erkennt (noch nicht mal das ist sicher), wird zumindest noch eine geringfügige Nach-Konvertierung in das aktuelle Druckprofil stattfinden - und jeden unnötigen Konvertierungsschritt sollte man vermeiden.

 

[gsxr1000]

@beiti
Sehr gut , das hilft mir ordentlich weiter.
Vielen Dank

 

[ASretouch]

... das ICC Profil ja eigentlich eher für das Softproof gedacht ist ...

Nicht nur eigentlich sondern defacto.
Du hast alles richtig erkannt nur das wichtigste nicht - wie man den Softproof nutzt damit einem die Umwandlung (mit einem
anderen Profil als der ICC-Softproof!) die nicht vollständig darstellbare Bereiche derart zusammenstaucht das es indifferenziert ausfällt.
Je nach Bild muss das nicht zwangsläufig passieren kann aber und wird ohne kontrolliertes Vorgehen zur Lotterie.
Dieses Video... macht recht gut deutlich wobei es im Softproof geht. (Ist für Lr gedacht, trifft ebenso auf Ps zu)

Wenn Druckdienstleister in fett mit Ausrufezeichen betonen das man nicht vorher in das Profiel umwandeln soll hat das einen Grund!

Du willst doch nicht die Verluste die durch den Druck entstehen potenzieren.
In manchen Profilen sind sogar Papiersorten mit berücksichtigt, sollen die zwei mal rein?

Also nicht umwandeln!

Das jemand der soviel wie beiti darüber schreibt zu sowas räht kann ich nicht nachvollziehen.
Es geht doch nicht darum das Warnungen verschwinden sondern darum das man die Bereiche
erkennt die besonders bearbeitet werden müssen.

Zum Verständniss - selbst die Druckerei wandelt das Bild nicht in die ICC des Softproofes um

Wenn du das Bild vorher opimieren möchtest mach ne Kopie der Datei, reduziere auf eine Ebene und wende das Profil an.
Plaziere dann dein reduziertes Bild über dein Original im Mischmodus Farbe und reduziere die Deckkraft auf ca. 60%.
Damit schaffst du im Vorfeld weichere Übergänge im Grenzbereich des Farbprofils.

Die Druckerei wendet dann ihr, vom Softproof abweichendes, Profil an wodurch die Grenzbereiche jedoch nicht mehr
so stark zusammengestaucht werden.

 

[beiti]

Das jemand der soviel wie beiti darüber schreibt zu sowas räht kann ich nicht nachvollziehen.

Es ist bestenfalls sinnlos, vielleicht sogar nachteilig. Softproof-Profile sind in der Regel nur Durchschnittsprofile; die konkret verwendeten Profile werden häufiger neu bestimmt und können z. B. auch konkret an die jeweils verwendete Maschine angepasst sein (die meisten Anbieter verwenden ja mehr als nur ein Gerät). Also wenn Du selber ins Softproof-Profil konvertierst und der Anbieter das korrekt erkennt (noch nicht mal das ist sicher), wird zumindest noch eine geringfügige Nach-Konvertierung in das aktuelle Druckprofil stattfinden - und jeden unnötigen Konvertierungsschritt sollte man vermeiden.

 

[ASretouch]

Das ja teilweise richtig. Ich vermisse nur die Konsequenz daraus von einer vorherigen Umwandlung dringend abzuraten.
Es ist nicht nur "vielleicht nachteilig" sonder schlichtweg falsch.
(Habe oben noch etwas ergänzt)

"Damit nimmst Du die Konvertierung vorweg, die sonst erst beim Druckdienstleister stattfinden würde.
Somit sind die Farben bereits passend reduziert"
"passend" stimmt nicht, so liegen sie lediglich nicht mehr überm Farbraum.
Die simulierten Druckmaschieneneinflüsse und Papiersorteneinflüsse stecken jedoch im Softproof schon mit drin.
Ne "schlechte" Kopie von einer "schlechten" Kopie wird das Ergebnis werden.

 

[beiti]

Die Druckerei wendet dann ihr, vom Softproof abweichendes, Profil an wodurch die Grenzbereiche jedoch nicht mehr
so stark zusammengestaucht werden.

Das halte ich doch für eine gewagte These. Wieso sollte die Druckerei ein absichtlich irreführendes Proof-Profil bereitstellen?

Ich erinnere mich sogar an frühere FAQs von Saal-Digital, wo in bestimmten Situationen dazu geraten wurde, ins Proof-Profil zu konvertieren und es einzubetten. (Das gilt jetzt nicht mehr, weil Saal das Farbmanagement geändert hat und nur noch wenige Standard-Farbräume erkennt. Also mit eingebettetem Maschinenprofil, egal ob Proof-Version oder Original, käme jetzt Mist raus.)

"Damit nimmst Du die Konvertierung vorweg, die sonst erst beim Druckdienstleister stattfinden würde.
Somit sind die Farben bereits passend reduziert" "passend" stimmt nicht, so liegen sie lediglich nicht überm Farbraum.

Solange man den gleichen Redering Intent verwendet wie der Dienstleister, sollte es schon passend sein - bis auf die besagten Abweichungen, die durch Mittlung der Maschinenprofile, Alterung etc. zustande kommt.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Proof-Profile grundsätzlich anders aufgebaut wären als Maschinenprofile. Ich würde auch, ehrlich gesagt, keinen Sinn darin sehen.

 

[ASretouch]

Das halte ich doch für eine gewagte These.

Wieso sollte die Druckerei ein absichtlich irreführendes Proof-Profil bereitstellen?

Die Antwort dazu wurde doch längst genannt. Ein Softproof ICC simuliert was hinten nach dem Druck auf Papier rauskommt.
Diese Simulation schickt man doch nicht zwei mal durch den Drucker. Das währe völlig unlogisch und würde schlechte Einflüsse nur potentieren.

Wieso irreführend. Wem der Unterschied zwischen einem Softproof ICC und einem Drucker(ei) ICC klahr ist hat da keinerlei Irritation.

Da SD inzwischen echte Softproof ICC anbieten warnen sie natürlich auch davor diese vorher (außer für den Sooftproof) anzuwenden.
Spricht eher für meine "These" (die auf Wissen beruht)

Zitat SD: "Unser ICC-Profil ist ausschließlich für den Softproof in Photoshop oder Lightroom gedacht, das Profil darf auf keinen Fall in die Datei eingebettet werden."
Aus dem Kontext wird auch klar das es nicht in das Profil umgewandelt werden soll.

 

[Desas]

Wenn der Belichter/die Druckerei irgendetwas eingebettet/umgewandelt haben möchte, bekommt er/sie das. Wenn er/sie nichts eingebettet/umgewandelt haben möchte, dann eben nicht.

Beim ersten Mal fragt man, beim zweiten Mal weiß man’s. Mach’ mir doch nicht deren Kopp.

 

[beiti]

Ein Softproof ICC simuliert was hinten nach dem Druck auf Papier rauskommt.
Diese Simulation schickt man doch nicht zwei mal durch den Drucker. Das währe völlig unlogisch und würde schlechte Einflüsse nur potentieren.

Nach meiner Erkenntnis simuliert das Profil von sich aus gar nichts, sondern zeigt einfach den Ist-Zustand des Druckverfahrens (inklusive Papier) - genau wie ein "echtes" Geräteprofil. Das Simulieren bleibt dann der Software überlassen.
Es gab dazu mal eine Diskussion im PhotoLine-Forum, wo einer der Entwickler ausgeführt hat, dass es für Softproof und Papierweiß-Simulation gar kein einheitliches Verfahren gibt, sondern jeder Programmierer da sein eigenes Süppchen kocht.
Ob das der letzte Stand der Technik ist, weiß ich natürlich nicht.

"Unser ICC-Profil ist ausschließlich für den Softproof in Photoshop oder Lightroom gedacht, das Profil darf auf keinen Fall in die Datei eingebettet werden."

Klar. Erstens stimmt es nicht so genau wie das "richtige" Maschinenprofil (bei Saal gilt das Softproof-Profil sogar für verschiedene Papiersorten, muss also irgendwie gemittelt sein). Zweitens könnte das neue Farbmanagement bei Saal ein eingebettetes Profil gar nicht mehr lesen und würde stattdessen sRGB zuweisen - was dann richtig daneben geht.
(Das neue Saal-Farbmanagement liest nur noch die Namen der Profile aus und erkennt z. B. nicht mal "Nikon AdobeRGB" korrekt als AdobeRGB. Das war früher besser.)

Wenn der Belichter/die Druckerei irgendetwas eingebettet/umgewandelt haben möchte, bekommt er/sie das. Wenn er/sie nichts eingebettet/umgewandelt haben möchte, dann eben nicht.

So kann man es natürlich auch machen, anstatt viele Worte zu verlieren.

 

[Desas]

 

[ASretouch]

Merke schon, für manche sind Äpfel und Birnen halt einfach Obst - egal.

Kleiner Tip noch. Erst Softproof einrichten. Ansicht noch nicht auf Farbproof.
Dann unter Auswahl - Farbbereich gibt es die Auswahloption: Außerhalb der Farbbereiches.
Das ergibt ne sehr nützliche Maske für die Einstellebene Dynamik.
Zum abstimmen dann die Farbumfangwarnung einschalten. Die Sättigung erst soweit runterregeln
bis die Warnungen weitgehenst verschwinden, dann mit der Dynamik wieder Farben zugeben.
Danach über Strg+Y kontrolieren ob man evtl. zu viel rausgenommem hat (Dynamik weiter erhöhen).
Wenn es zu sichtbaren Abstufungen kommt in der Maske die Kannte gezielt mit dem Weichzeichnerwerkzeug aufweichen.