Hochformatproblem auch mit EF 70-200/4 L USM

[Nightstalker]

Also nachdem ich denke, dass das Hochformatproblem im 70-300 durch die Linsengruppe verursacht wird, die für den IS zuständig ist, sollte das 70-200/4 eigentlich bauartbedingt keine Hochformatprobleme bekommen können.


Die Schärfeebene ist grundsätzlich eine Kugel, allerdings versuchen die Hersteller diese so weit es geht einzuebnen...was aber nur bei Makroobjektiven wirklich annähernd gelingt.

@mueddib
Das Baumbild hättest Du bsser an die Wand gehängt als für Testzwecke missbraucht dafür ist es meiner Meinung nach weit besser geeignet.


kleb eine Zeitung an eine Wand (voll ausgebreitet) und mach davon ein Foto mit gerade ausgerichteter Kamera, dabei sollten aussagekräftige Testfotos herauskommen.

 

[marcus2388]

Teilweise ist es ja totaler Wahnsinn, was und wie hier alles "getestet" wird. Wie haben div. Fotografen nur vor 10, 20, 30, 40 oder 50 Jahren überhaupt Fotos machen können... denn HF-, QF-, Back- und Frontfocus-Probleme gibt es doch dann bestimmt nicht erst seit "Heute" !?

doch! Zeig mir mal ein 50 Jahre altes Auto-fokus Objektiv... Frontfokus und Backfokus gibt es nur bei AF.
Desweiteren ist es gar nicht so lange her, da hat man nur mit Festbrennweiten gearbeitet. Da waren HF-, und QF-, Probleme nicht drin. bzw. dieses "HF-Problem" gibt es eigentlich nur beim Bildstabilisator an wenigen, bzw. eigentl. nur an einer Optik...



Das mit der inneren Kugelschale stimmt auch... zwar ist das bei 200mm nicht mehr so extrem und beim Crop-Sensor sowieso noch viel weniger, aber es fällt schon auf, vorallem den Leuten die unbedingt in der 100% Ansicht das Bild abgrasen müssen. Allerdings, auch wenn es jemand hier nicht wahrhaben will... aber wie schon oft erwähnt, ist es nen simpler Effekt der auf Schärfentiefe zurückzuführen ist.

Wenn ich das schon höre: "Kirche, da wird der Turm oben unscharf und die Äste vom Baum, die sind auch nicht so"
Man zeige mir mal die Position wo das _alles_ auf einer Schärfeebene liegen kann beim Fotografieren

 

[LGW]

Hi,

ich mag mich täuschen, aber die Schärfe"ebene" sollte eine Art innere Kugelschale sein? Ohne dass ich das jetzt mit Mathematik und Physik aufgedröselt habe

cya,

elwu

Nein, es sind schon wirklich quasiplanare Ebenen. Fraglich ist, ob dies durch Linsenkorrektur entsteht, oder die Abbildung einer Linse in einer Ebene scharf ist.

Dafür ist mein Wissen über Optik zu eingerostet.

Aber mach mal ein Bild von ner Wand, dann siehst du's - die ist ja überall scharf, obwohl sie planar ist.

Man spricht ja auch von "Bildebene" und "Objektebene"?

edit: wie vorposter aber bereits festgestellt haben, entsteht die Ebene lediglich durch Korrekturelemente innerhalb des Objektivs.

 

[chrisch]

Auf jeden Fall wären Fotos vom Stativ von einer Fläche, die komplett in der Schärfeebene liegt (ob sie nun plan oder kugelförmig sei mal dahingestellt) hilfreich. Die Landschaftsbilder eignen sich meiner Meinung nach nicht wirklich, um verlässlich und reproduzierbar die Schärfe zu prüfen.

 

[LGW]

vor allem nicht solche, bei denen die Objektgrößen vollkommen abweichen (hohe Sendemasten vs. niedrige Bäume).

Aber da das Objektive ja nicht mehr in seinem besitz ist, kann man da wohl nix mehr machen.

Ausser in Foren "neue" User verunsichern, vielleicht. Naja, war ja vermutlich als Warnung gut gemeint.

 

[k³ks]

Also ich hab mir mal eine Zeitung an die Wand gehängt und mal mit meiner Version des Objektives, die ich gestern bekommen habe, "getestet". Also ich habe kein Hochformatproblem und auch im Querformat keine Probleme mit Schärfeabfall zu den Seiten hin. Ist also in allen Bereichen des Bildes ziemlich scharf. Hilft vielleicht beim Problem des Threadopeners nicht weiter, aber ich wollts halt mal gesagt haben.

 

[LGW]

Nun, immerhin beweist es, das es nicht nur drei "defekte" (kann sein, kann nicht sein) Objektive hier im Forum gibt oder gab, sondern auch mindestens eines, das OK ist.

Also erstmal aufatmen, es gibt kein "generelles Konstruktionsproblem" beim 70-200/4L.

Oder du hattest verdammt viel Glück

 

[Bomple]

Whatever....hier wurden zwei Bilder gepostet, eins von mir und eins von Bomple, die bombenscharf sind und damit hat sich das Thema für mich.

ohje, ich glaube ich habe mein letztes post nicht ausführlich genug formuliert...

ich wollte hauptsächlich auf die unbrauchbarkeit von verkleinerten fotos zur beurteilung von schärfe hinweisen.
das bild schaut nämlich nur so aus als wärs überall scharf, in wirklichkeit sind die gesichter schon eher als unscharf zu bezeichnen. in dem fall kann das wie gesagt aber auch an der geringen schärfentiefe in kombination mit einem nicht ganz optimal ausgerichtetem fokus gelegen haben.
durch erbarmungsloses nachschärfen hab ich das foto im endeffekt dann so hinbekommen das die mangelnde schärfe nicht so stark auffällt, auf web-grösse verkleinert schaut allerdings sowieso alles rattenscharf aus, das wollte ich damit sagen.

 

[awpd]

@marcus2388
Schon klar... aber ich denke Du weißt wie es gemeint war !

Natürlich möchte man und hat auch das Recht drauf, Qualität geliefert zu bekommen, wenn man sein schwer verdientes Geld ausgibt... aber ich finde es einfach nur Wahnsinn, was und wie hier´so alles mögliche in den "Heim- und Wohnzimmer"-Laboren "getestet" wird.

Mann kann und sollte viele hinterfragen, aber dabei es sollte nicht so ausarten...denn was mich "stört" ist einfach die Tatsache manche "Probleme" doch sehr stark an der Praxis vorbei gehen. Nach dem Motto: "... ich habe mal, als ich alleine mitten in der Nacht in meinem Wohnzimmer war, die Kamera eingeschaltet... und... sie macht Geräusche... da muß was defekt sein !"... und so ist es mit den "Objektivtest".
Kaum einer hat die Linsen oder die Fotoausrüstung wirklich richtig im (täglichen) Einsatz gehabt und ihm ist dann nach hunderten von Fotos aufgefallen, dass da was nicht stimmt... sondern meistens ist es doch so, es wurde das Objektiv gekauft und dann werden merkwürdige Tests und Test-Fotos gemacht... wo dann der Ast vorm Toiletten-Fenster nicht so ausssieht, wie er eigentlich aussehen soll.... und dann soll darüber diskutiert werden.

Etwas mehr "Praxisnähe" wäre daher wünschenswert... angefangen bei der "Problementdeckung" bis hin zu den dann durchgeführten "Tests".

 

[LGW]

Naja, er hat das Problem ja eher bei sehr normaler Objektivbenutzung gesehen.

Wobei ich da immer noch den Eindruck habe, das sich Objektiv und Objekt samt Abbildung genau so verhalten, wie die Natur es vorgibt...

 

[Gast_27463]

@marcus2388
Schon klar... aber ich denke Du weißt wie es gemeint war !

Natürlich möchte man und hat auch das Recht drauf, Qualität geliefert zu bekommen, wenn man sein schwer verdientes Geld ausgibt... aber ich finde es einfach nur Wahnsinn, was und wie hier´so alles mögliche in den "Heim- und Wohnzimmer"-Laboren "getestet" wird.

Mann kann und sollte viele hinterfragen, aber dabei es sollte nicht so ausarten...denn was mich "stört" ist einfach die Tatsache manche "Probleme" doch sehr stark an der Praxis vorbei gehen. Nach dem Motto: "... ich habe mal, als ich alleine mitten in der Nacht in meinem Wohnzimmer war, die Kamera eingeschaltet... und... sie macht Geräusche... da muß was defekt sein !"... und so ist es mit den "Objektivtest".
Kaum einer hat die Linsen oder die Fotoausrüstung wirklich richtig im (täglichen) Einsatz gehabt und ihm ist dann nach hunderten von Fotos aufgefallen, dass da was nicht stimmt... sondern meistens ist es doch so, es wurde das Objektiv gekauft und dann werden merkwürdige Tests und Test-Fotos gemacht... wo dann der Ast vorm Toiletten-Fenster nicht so ausssieht, wie er eigentlich aussehen soll.... und dann soll darüber diskutiert werden.

Etwas mehr "Praxisnähe" wäre daher wünschenswert... angefangen bei der "Problementdeckung" bis hin zu den dann durchgeführten "Tests".

Mein erstes Exemplar habe ich lang benutzt. Die Unschärfen sind mir aufgefallen, allerdings habe ich sie anfangs auf die Tiefenschärfeverhältnisse geschoben. Nix mit nur getestet!

 

[Gast_27463]

Mir würden ja eher die krassen CA's beim Gegenlicht am Baum sorgen machen, aber egal.

Also, IMO hat das erste Objektiv definitiv eine "schiefe" Schärfeebene; die Kuh rechts ist zwar scharf, aber wenn ich mir das Gras ansehe, dann scheint die Schärfe auf der linken Seite etwas weiter hinten zu sein.

Das würde dann auf dem ersten Bild mit Baum auch erklären, wieso der oben rechts unscharf ist, in der Mitte aber scharf.

Kann sein, wenn ne Linse schief ist (vgl. Tilt/Shift-Optiken).

Zu den letzten beiden Aufnahmen, du fragst, wo der Unterschied ist? Das ist genau die Paranoia, die durch zuviel "Tests" verursacht werden.

Sorry, aber sieh dir das letzte Bild mal genau an. Wenn mich nicht alles täuscht, stehst du etwa auf Höhe des Sockels des Turms.

Natürlich ist hier die Spitze des Turms viel weiter von dir entfernt als der Sockel, und deshalb wird es nach oben hin unscharf. Eigentlich korrigiert ne Linse das ja, aber wenn man dann noch sieht, das der Baum ganz vorne - der viel näher sein muss - relativ scharf ist, kann es durchaus sein, das der Turm einfach durch die nach oben zunehmende Distanz unscharf wird, wärend der Sockel noch drin ist.

Es kann auch an einem defekten Objektiv liegen, aber ohne weitere "Eingangsdaten" muss man hier von einem Fokus"fehler" ausgehen. Und da du es ja leider nicht mehr hast, alles pure Spekulation ohne konkrete Tests mit nem brauchbaren Bogen.

Die Schärfeverhältnisse aus meinen Bildern interpretierst du dir hier aber schön zurecht.

Die Erklärung zum Turm ist wirklich witzig. Der ist ca. einen Kilometer entfernt gewesen. Und da soll dann also die Spitze beim Fokus auf dem Sockel außerhalb des Tiefenschärfebereichs liegen? Das ist Nonsens. Mach dich bitte nicht lächerlich! Bei solch großen Entfernungen ist selbst mit offener Blende bis ins "Unendliche" alles scharf. Eine Turmspitze, die im Vergleich zum Sockel 2-3m (0,2-0,3% relativ zur Aufnahmeentfernung) näher an der Kamera ist, müsste da natürlich auch scharf sein
Der Baum, der komplett scharf ist, ist nur 200m entfernt gewesen und ist komplett scharf. Da müssten nach deiner Tiefenschärfentheorie auch die oberen Äste unscharf sein.

Gruß
Kai

 

[Gast_27463]

Auf jeden Fall wären Fotos vom Stativ von einer Fläche, die komplett in der Schärfeebene liegt (ob sie nun plan oder kugelförmig sei mal dahingestellt) hilfreich. Die Landschaftsbilder eignen sich meiner Meinung nach nicht wirklich, um verlässlich und reproduzierbar die Schärfe zu prüfen.

Meiner Meinung nach sind Landschaftsbilder sehr gut geeignet, da man die durch die "Schärfenkugel" verursachten "Tiefenschärfeunschärfen" ausschließen kann. Der Kugelausschnitt ist dann ja annähernd eine echte Ebene.
Mich würde interessieren, ob Bomble endlich ein paar Testfotos gemacht hat!?!?!?

 

[Bomple]

Mich würde interessieren, ob Bomble endlich ein paar Testfotos gemacht hat!?!?!?

nope, hat er nicht...
montag war keine zeit, gestern hats geregnet, heute war ich nicht in der arbeit. vielleicht schaff ichs morgen

 

[Bomple]

sorry das ich mich so lange nicht gemeldet habe, war aber echt im stress die letzten paar tage.

ich habe ein paar testaufnahmen gemacht und meine fotos scheinen die theorie des hochformatproblems (zumindest bei meinem exemplar) zu bestätigen. das einzige was ich leider nicht ausschliessen kann ist ein fokusfehler (hab ehrlichgesagt nicht daran gedacht manuellen fokus auch auszuprobieren, bzw. wäre auch zuwenig zeit gewesen.)

zu den aufnahmebedingungen: die wand war etwas mehr als 10m entfernt und die kamera nach augenmaß so eben wie nur irgend möglich ausgerichtet. kann zwar sein das die schärfeebene um ein paar cm schief gelegen hat, durch die schärfentiefe sollte das aber allemal kompensiert werden (bei blende 8, 10m entfernung und 200mm brennweite laut dofmaster 0.75m).

hier sind die bilder, im jpeg modus aufgenommen so wie sie aus der kamera kommen (das hochformatbild ist per lossless jpeg-rotation in die richtige lage gedreht, sonst unbearbeitet)

das hochformatbild:
http://xover.mud.at/~bomple/fotografie/70-200_f8_portrait.JPG
das querformatbild:
http://xover.mud.at/~bomple/fotografie/70-200_f8_landscape.JPG

 

[marcus2388]

Du hast ein Hoch- und Querformatproblem... Die Bilder müssten gestochen scharf sein, dass es im Auge schmerzt, bei der Auflösung die das 70-200 normalerweise bringt...

Hier sehen beide Bilder nach nichts aus... da dürfte selbst das Kit-Objektiv schärfer sein... also da... ne... Da ist weder das eine noch das andere scharf...
Das Ding würde ich an deiner Stelle sofort einschicken oder als "Smooth Focus" verkaufen



Aber ernsthaft... das ist Quer wie Hoch, echt total weichgelutscht.

 

[LGW]

Also, IMO ist hier sowohl beim Hoch- wie auch beim Querformat mindestens die linke Seite des Bildes (also beim Hochformat "oben") sehr identisch unscharf abgebildet. Gleiches gilt IMO für die andere "Seite".

Daraus resultiert kein Hochformatproblem, sondern höchstens ein Schärfeproblem.

Wie wäre es dann wirklich mal mit konkret "messbaren" Dingen wie z.B. Millimeterpapier (oder 0,5cm kariert, je nach Auflösung des Objektivs)?

So Steine haben halt unterschiedlich "runde" Kanten, da ist es wirklich nicht leicht zu sagen wie "unscharf" die jeweils sind.

 

[MLM]

Und Vorsicht... DOF nicht fehlinterpretieren...

0.75m heisst nicht, dass innerhalb der 0,75m alles scharf ist. Es heisst lediglich das der "circle of confusion" innerhalb dieses Bereiches unter dem "akzeptierten" Grenzwert ist, welcher noch als Scharf angesehen wird. (z.B. 0,019mm beo 350D/20D/30D). Unschärfe innerhalb des akzeptierten Wertes beginn bereits 1/100mm neben dem "perfekten Fokuspunkt" ;-)

Richtig scharf ist es nur bei 100% richtiger Ausrichtung... selbst 1-2 Grad Fehlstellung produzieren bereits einen Schärfe- bzw. Unschärfeverlauf. Dieser muss sich nach beiden Seiten NICHT identisch ausdehnen... siehe dofmaster! (F:B ist nicht 50:50)

Im Falle eines Hochformatproblemes müsstest du bei Landscape eine perfekte gleichmässige Schärfeverteilung links/rechts haben und in Portrait mit identischen Voraussetzungen einen Schärfe/Unschärfeverlauf oben/unten.

Ciao
M.

PS: Stativschelle? SVA? Ein pendelndes Stativ ruiniert den gesamten Test sehr leicht...

 

[Bomple]

Und Vorsicht... DOF nicht fehlinterpretieren...

ist mir schon klar das es in der praxis etwas weniger ist als der dofmaster angibt, aber ich denke mir es muss doch irgendwie möglich sein ein gleichmässig scharfes bild zu produzieren, insbesondere bei blende 8 und 10m distanz.

fokusfehler kann ich aber, wie bereits gesagt, nicht 100%ig ausschliessen. ich habe allerdings noch mehr aufnahmen bei anderen blenden gemacht und da schauts ähnlich aus.

PS: Stativschelle? SVA? Ein pendelndes Stativ ruiniert den gesamten Test sehr leicht...

ohne stativschelle, aber mit sva + kabelauslöser (jeweils 10 sekunden bzw. auf windstille gewartet)
hab ich vergessen dazuzuschreiben...

 

[Crash0r]

http://www.dofmaster.com/dofjs.html