Hilfe komisches Bokeh

[01af]

Ist nämlich bei Abschattung [...] nicht so.

Wie schaffst du es, mit eigenen Augen zu sehen, wie die effektive Blende abseits der Mitte kleiner wird, und gleichzeitig zu erklären, sie werde nicht kleiner?

 

[CUA]

AW: Re: Hilfe komisches Bokeh

Wie schaffst du es, mit eigenen Augen zu sehen, wie die effektive Blende abseits der Mitte kleiner wird, und gleichzeitig zu erklären, sie werde nicht kleiner?

Kann die Aperturblende etwa an beliebigem Ort im Strahlengang sitzen?
Wenn ich die Vorderlinse mit den Fingern abschatte - habe ich dann erhöhte Schärfentiefe?
Wenn ich durch ein Rohr fotografiere, steigt die Schärfentiefe?
Gilt Deine Annahme möglicherweise nur für Lichtabfall, nicht aber für Abschattung?

Aber ich sehe, Du bist nur in der Lage, sarkastische Kommentare abzugeben und kennst den Unterschied zwischen Lichtabfall und Abschattung offenbar nicht.

C.

 

[creatrix]

AW: Re: Hilfe komisches Bokeh

[...] und kennst den Unterschied zwischen Lichtabfall und Abschattung offenbar nicht.

Doch doch, er nennt ja beide.

Bei Vorliegen von natürlicher und künstlicher Vignettierung wird das Bild zum Rande hin dunkler, weil die effektive Blendenöffnung für den Bildrand kleiner ist als für die Bildmitte. Und eine kleinere Blendenöffnung bewirkt [...] nicht zuletzt auch mehr Schärfentiefe.

Ich versuche gerade mich schlau zu googlen. Dies finde ich plausibel: http://www.vision-doctor.de/optische-fehler/vignettierung.html

Abblenden hilft demnach nur gegen die künstliche Vignettierung. Und der Rest .... ich lese weiter ....

 

[wuiffi]

Meine Auffassung: natürliche Vignettierung "verdanken" wir den Cosinüssen. Geometrie dahinter darf sich jeder selbst überlegen. Ob dies hier eine Rolle spielt? Denke persönlich nicht (aber 01af kennt sich da wesentlich besser aus)

externe künstliche Vignettierung ist nicht relevant. Dies ist keine Eigenschaft des Bokehs.

Also bleibt noch die interne künstliche Vignettierung. Was dies ist wurde ja bereits erklärt. Wie sich diese "bekämpfen" ließe ist auch klar: größere Linsendurchmesser.
Wenn wir aber kein solches Objektiv haben (schätze die wären nochmals um ein Vielfaches teurer als die Otusse) dann macht eine kleinere Blendenöffnung genau das, was man von ihr erwartet.

 

[Waartfarken]

Der Helligkeitsabfall zum Rand liegt an der Verkleinerung der effektiven Blende, egal ob nun wegen "der Cosinüsse" oder weil irgendeine Linsenfassung im Weg ist. Eine kleinere effektive Blende sorgt für kleinere Unschärfe-"Kreise" (die auch mal ziemlich unrund werden können), und kleinere Unschärfekreise bedeuten größere Schärfentiefe. Ob nun allerdings der Effekt auf die Schärfentiefe und der auf die Randabdunklung genau "gleich viele Blenden" groß ist, überblicke ich nicht. Die Schärfentiefe hängt ja nicht nur von der effektiven Blende ab.

 

[Floyd Pepper]

Also wenn ich die Theoretiker hier richtig verstanden habe, wird jedes Objektiv bei Offenblende zum Rand/den Ecken hin schärfer, weil ja der sichtbare Helligkeitsabfall aka Vignettierung durch eine kleinere "effektive" Blende erzeugt wird?

Dann heißt das ja, je stärker das Objektiv vignettiert, desto schärfer wird es zum Rand hin?

Oder heißt das vielleicht nur, jemand verwechselt T-Stop mit F-Stop?

BTW Die "komische" Bildfeldwölbung des Summilux ASPH speziell bei mittleren Entfernungen war schon häufiger Diskussionsstoff und ist auch in etlichen Reviews thematisiert.

 

[01af]

Dann heißt das ja, je stärker das Objektiv vignettiert, desto schärfer wird es zum Rand hin?

Ja, selbstverständlich. Hatte ich doch bereits erklärt.

Das heißt natürlich nicht – falls irgendein Schlauberger das jetzt in dieser Weise mißverstehen wollte –, es werde schärfer als in der Bildmitte. Es heißt nur, der Randschärfeabfall fällt weniger stark aus als ohne Vignettierung. Bei vielen Objektiven (auch beim Summilux-M 35 mm Asph) kann man das auch sehr schön im MTF-Diagramm sehen: da fällt die Kurve für hohe Ortsfrequenzen (30 - 40 lp/mm) für mittlere Bildhöhen in den Keller, steigt zur Bildecke aber wieder an. Diesen Anstieg hat man dann der Vignettierung zu verdanken.

 

[Waartfarken]

Oder heißt das vielleicht nur, jemand verwechselt T-Stop mit F-Stop?

Wenn die Transmission außerhalb der Bildmitte schlechter wird (Wird sie das? Durchaus denkbar.), dann hat das natürlich einen Effekt auf den Helligkeitsabfall, aber nicht auf die Schärfentiefe.

Auch in dem Idealisierten Fall, wo das cos⁴-Gesetz gilt, haben ja längst nicht alle "Kosinüsse" einen Effekt auf die Schärfentiefe. Im völlig idealisierten Fall wären die Unschärfekreise sogar nur dunkler, aber nicht kleiner als in der Bildmitte. Und sie wären genauso rund, aber das passiert ja nur selten. Und wenn, gibt es dafür noch andere Gründe, wie z.B. Pupillenaberration.

 

[Digirunning]

@ TO
Und? Hilft Dir dieser Ausflug im Thema weiter?

 

[Fotonen]

Zumindest mir hat das Lesen sehr viel Spaß gemacht, und ich kann die Erklärungen insbesondere von 01af sehr gut nachvollziehen. So extrem wie bei dem Beispielbild vom TE ist mir das bisher allerdings noch nirgends aufgefallen.

 

[CUA]

Der Helligkeitsabfall zum Rand liegt an der Verkleinerung der effektiven Blende, egal ob ... oder weil irgendeine Linsenfassung im Weg ist. Eine kleinere effektive Blende sorgt für kleinere Unschärfe-"Kreise" (die auch mal ziemlich unrund werden können), ...

Wenn die Transmission außerhalb der Bildmitte schlechter wird ...dann hat das natürlich einen Effekt auf den Helligkeitsabfall, aber nicht auf die Schärfentiefe.

Auch in dem Idealisierten Fall, wo das cos⁴-Gesetz gilt, haben ja längst nicht alle "Kosinüsse" einen Effekt auf die Schärfentiefe. Im völlig idealisierten Fall wären die Unschärfekreise sogar nur dunkler, aber nicht kleiner als in der Bildmitte. ...

Danke Dir, Meister!

C.

 

[DSLR-Canonier]

Kann mir irgend jemand erklären woran das liegt... hatte sowas bisher noch nicht gesehen und kenne das Problem eigentlich nur umgekehrt (zum Rand hin unscharf

Leider kann ich es nicht technisch erklären, aber ohne die Optik zu kennen, hätte ich auf eine billige Kit-Optik aus der analogen Anfangszeit des EOS/EF-Systems getippt.

Das ein 4,5k€(!!!) Objektiv (ohne AF, IS etc...) so einen "Müll" abliefert, ist in meinen Augen ein deutlicher Mangel (scharf/unschraf/scharf(Fokus)/unscharf/scharf). An was es auch immer liegt, aber das ist Müll, den jede Chinascherbe genau so hinbekommt. Sorry, ist meine Meinung schicks zurück und kauf dir was besseres (was jetzt nicht teurer heißt)!

 

[Floyd Pepper]

Das ein 4,5k€(!!!) Objektiv (ohne AF, IS etc...) so einen "Müll" abliefert, ist in meinen Augen ein deutlicher Mangel (scharf/unschraf/scharf(Fokus)/unscharf/scharf). An was es auch immer liegt, aber das ist Müll, den jede Chinascherbe genau so hinbekommt.

Du verstehst da was falsch. Allein der rote Punkt besteht aus einem hyperseltenen Material und ist >3.500,- € wert.

Sonst könnte man ja auch behaupten, Rolex sei auch nur irgendeine Uhr, die genauso wie die 5,- €-Uhr aus dem Aldiprospekt auch nicht mehr als die Zeit anzeigen kann...

 

[Balaleica]

schicks zurück und kauf dir was besseres (was jetzt nicht teurer heißt)!

Nur gibt es da, wenn überhaupt, genau eine Option: ZM 35/1,4. Das neue Voigtländer Ultron zeigt genau das gleiche Verhalten, das Nokton muß man wirklich mögen, weil es doch sehr oldschool vom Rendering ist, und danach läuft man schon ins Leere. Kompakt, gleichzeitig schnell und mit moderner kontrastreicher Abbildung auch bei Offenblende? Könnt ja mal anfangen zu suchen. Als ich vor der Entscheidung stand, gab es weder das ZM noch das VM Ultron. Das war, auch aufgrund des Mörderpreises, keine leichte Entscheidung, aber rückblickend betrachtet definitiv die richtige.

 

[tomtom07121]

Erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen und die kleine "Exkursion"...

Habe mittlerweile noch weitere beim Händler zur Verfügung stehenden Weitwinkel Linsen von Leica getestet..... unter anderem 28 / 21 / 18.

Alle wiesen die gleiche Bildfeldwölbung auf.... Bei Strukturiertem Boden und Fokuspeaking auf "Hoch" eingestellt, kann man manchmal ein richtig schönes "U" sehen. Dass es kein schlechtes zusammenspiel von Optik und Sensor ist, konnte ich ausschließen, da zusätzlich noch an einer A7II und Leica M9 getestet.

Habe nochmal ein Beispielsbild angehängt. Fokussiert war auf Naheinstellgrenze, also 70cm.

@Balaleica
Aus deinem Post lese ich heraus, das du dich damals für das Summilux 35 entschieden hast.... Fällt dir dieser Effekt nicht auf oder hast du gelernt damit zu arbeiten? Alternativen sind in der Tat schwer zu finden...

 

[Balaleica]

@Balaleica
Aus deinem Post lese ich heraus, das du dich damals für das Summilux 35 entschieden hast.... Fällt dir dieser Effekt nicht auf oder hast du gelernt damit zu arbeiten? Alternativen sind in der Tat schwer zu finden...

Damals gab es noch weniger Optionen (z.B. kein ZM 35/1,4), und ich hatte mir das Objektiv unter Bewußtsein über den Effekt zugelegt. Dazu gibt es hier und da Hinweise, entweder explizit oder z.B. in Bildern sichtbar. Dazu muß ich aber auch sagen, daß mir zu dem Zeitpunkt das Thema Bildfeldwölbung an sich nicht unbekannt war.

Manchmal nervt es schon, keine Frage. Im Gegenzug gibt es aber auch genügend Situationen, in denen es für Bilder sorgt, die mit besser korrigierten Objektiven so nicht möglich wären. Von daher ist das quasi eine Art Haß-Liebe. Falls man eher offenblendig mit (halbwegs) sauberen Rändern arbeitet -- ich fasse das mal unter "geometrische Konstrukte" zusammen, kann ja schon eine Blumenvase auf einem Tisch sein -- dann ist das SLX vermutlich weniger geeignet; wie gesagt, da könnte das ZM 35/1,4 besser abschneiden. Ich knipse ja eher Reportage-Bilder (Konzerte usw.), da fällt das nicht so auf oder wirkt sogar unterstützend. Von daher war das in Summe ok für mich.

Ich würde das also letztendlich am Nutzungsszenario festmachen. Mit einem anderen inhaltlichen Fokus hätte ich mir das Objektiv vermutlich nicht zugelegt.