HDR - Regenbogenfarben

[CeremonyGod]

Hi Leute,

ich weiß jetzt nicht, ob das schon in das Unterforum Compositing reinfällt, aber da die Regel beim Compositing Forum »komplex« beinhaltet, habe ich das mal hier reingepostet - notfalls bitte verschieben.

So, worum gehts:

Habe ein HDR Bild mit Niks HDR Effects Pro erstellt. -2EV, 0, +2EV über LR per HDR Effects Pro Plugin exportiert, bearbeitet und dann wieder zurück ins LR.
Schon im HDR Effects Pro sind mir diese Regenbogen Farben bei den Lichtübergängen aufgefallen. (Ihr seht sie an der rechten Kante der Bettdecke bzw. rechts oben bei den Lampen.) Ganz gleich, was ich verändert habe, sie blieben. Ich habe viel per Google rumgelesen und zuerst dachte ist, das fällt unter »Halo Effekt«, aber mittlerweile weiß ich (glaube ich), dass das etwas anderes ist (Helligkeitsunterschiede/säume bei kontrastigen Kanten).
CA ist es auch nicht, denn in den Ausgangsdateien ist NULL CA.

Weiß jemand, was das genau ist bzw. wieso das entsteht? Vor allem wichtig: wie bekomme ich das weg bzw. in den Griff?

Danke!

 

[Goldtop 57]

hm, zumindest auf dem Jpeg sehe ich keine Regenbogenkanten....

EDIT: an den neuen Anhängen sehe ich was, was mich an Artefakte der Jpeg-Kompression erinnert. Durch Reduktion auf 8bit fallen manche Bereiche des Tonwertspektrums weg, das sieht dann in den fertigen Jpegs unsauber abgestuft aus. Meinst Du das?

Helligkeitsunterschiede/säume bei kontrastigen Kanten

ist nicht genau das die Definition für Halos?

Gruß,

Oliver

 

[dextersf]

Ich würde sagen, dass sich das Licht der Deckenspots an den Kanten ihrer Glaskörper bricht und der Regenbogen von dort kommt.

 

[CeremonyGod]

EDIT: an den neuen Anhängen sehe ich was, was mich an Artefakte der Jpeg-Kompression erinnert. Durch Reduktion auf 8bit fallen manche Bereiche des Tonwertspektrums weg, das sieht dann in den fertigen Jpegs unsauber abgestuft aus. Meinst Du das?

Nur, dass es auch im LR und auch HDR Effects Pro selbst vorkommt. Also an der JPEG Kompression kann es nicht liegen, da ich es vor dem rausrechnen und auch im TIFF sehe.


Ja, zumindest habe ich Halos so verstanden. Nur in dem Fall ist es ja kein Halo, sondern sind es Farben, die hinzukommen, die es in den Einzelbilder nicht gibt.



@ dextersf:

Das erscheint mir logisch. Aber wieso sehe ich diese in den Einzelbildern nicht? Mir ist bewusst, dass im HDR allerlei Zeugs verstärkt wird (Schärfe, CA, etc.). Liegt das daran?

Bleibt noch immer die Frage: wie krieg ich das weg?

 

[Steffen Rentsch]

Erst einmal ist das eine Mischlichtsituation, die aufgrund unterschiedlicher Farbtemperaturen von Außen- und Kunstlicht ohnehin etwas problematisch ist.

Dann bewegst Du dich im Bereich dieser "Regenbogenfarben" hart an der Grenze zum Ausbrennen der Lichter. Wenn Du Dir die Bettkante mal etwas genauer anschaust, häufen sich zuerst rote Farbabrisse und dann grüne.

Die einfachste Möglichkeit, solche Farbabrisse zu vermeiden, besteht darin, die durchgängige Zeichnung eines HDR-Sujets durch richtiges Setzen von Schwarz- und Weißpunkt zu gewährleisten und Mischlicht tunlichst zu vermeiden.

Die Farbabrisse entstehen durch den hohen Helligkeitsgradienten in der Nähe zum Weißpunkt einerseits und die Überlagerung von verschiedenfarbigem Licht andererseits. Das Tonemapping als eine starke Kompressionstechnik sorgt dann dafür, dass die Farbübergänge durch das Herausrechnen ganzer Bereiche von einer kontinuierlichen Form in eine diskontinuierliche Form übergehen.

Ähnliche Probleme gibt es auch bei Bildern mit starkem Luminanzgradienten (Verlauf oder Vignette) mit Tonwertabrissen - weil das Tonemapping mit seiner Kompression zu einer Stufenbildung führt.

Davon zu unterscheiden sind cyan oder gelb-rote Farbstiche bei Fällen von Über- oder Unterbelichtung mit teilweisem Kanalausfall.

HDR als eine komplexe Veredelungs- und Hochtechnologie erfordert nun mal eine sehr präzise Belichtung und einen aufmerksamen Blick auf die Farben. Beachtet man das nicht, gibt es Risiken und Nebenwirkungen - und zwar umso mehr, je unpräziser man die Belichtung und die Farben (bei der Aufnahme und bei der Verarbeitung) gehandhabt hat und je stärker das Tonemapping mit einer hohen lokalen Gradation kollidiert.

Ich würde sagen, dass sich das Licht der Deckenspots an den Kanten ihrer Glaskörper bricht und der Regenbogen von dort kommt.

Das ist durchaus möglich. Nur erklärt das nicht vollständig, warum die roten Abrisse diskontinuierlicher kommen als die grünen. Oben an den Lampen hast Du rot - grün - rot - Übergänge, die für eine Lichtbrechung sprechen. Unten auf der Bettdecke scheint die Überlagerung unterschiedlicher Farbtemperaturen stärker im Spiel zu sein - das Tageslicht wird wohl auch als Farbreflex von einer Wand zurückgeworfen und scheint diese Symmetrie der Farben zu überlagern.

LG Steffen

 

[CeremonyGod]

Wow, das ist mal eine informative und kompetente Antwort. Danke hierfür.

Ein paar Punkte:

Mischlicht möchte ich garnicht vermeiden. Manchmal brauche ich es. Werde ich dann immer diese Probleme haben?

Richtiges Setzen von Schwarz- und Weißpunkt:

im HDR Effects Pro?

Davon zu unterscheiden sind cyan oder gelb-rote Farbstiche bei Fällen von Über- oder Unterbelichtung mit teilweisem Kanalausfall.

Kannst du das näher erläutern? Oder hast du ein Beispiel dafür?


Zu diesem Bild:

1. Was kann ich tun, um das Bild zu »reparieren«?
2. Was hätte ich tun müssen, damit ich diese Regenbogenfarben vermeide?

Danke!

 

[Steffen Rentsch]

Mischlicht möchte ich garnicht vermeiden. Manchmal brauche ich es. Werde ich dann immer diese Probleme haben?

Farbstiche sind in der Bildbearbeitung ein generelles Problem, das sich nur durch eine aufwändige Nachbearbeitung (halbwegs) auskorrigieren lässt. Was Du bei der Aufnahme nicht richtig beachtest, fällt Dir spätestens in der Bearbeitung doppelt und dreifach wieder vor die Füße.

Richtiges Setzen von Schwarz- und Weißpunkt:

im HDR Effects Pro?

Dafür ist Photomatix besser geeignet, weil es ein Histogramm und die nötigen Korrekturregler dafür mitbringt.

Kannst du das näher erläutern? Oder hast du ein Beispiel dafür?

Im RGB-Farbmodus sind die einzelnen Farbkanäle leicht versetzt zueinander angeordnet: Von Schwarz nach weiß gesehen kommt erst der Blaukanal, dann der Grünkanal und anschließend der Rotkanal.

Folglich ist bei Überbelichtung der Rotkanal als erster am Ausbrennen - die Überlagerung von Blau und Grün ergibt in der additiven Farbmischung Cyan.

Umgekehrt ist bei tendenzieller Unterbelichtung zuerst der Blaukanal am Absaufen - was einen Rot- oder einen Rotgelbstich erzeugt (wenn auch der Grünkanal mit beschnitten wird)

Zu diesem Bild:

1. Was kann ich tun, um das Bild zu »reparieren«?
2. Was hätte ich tun müssen, damit ich diese Regenbogenfarben vermeide?

1. Begrenzen durch Reduzierung der Farbsättigung in den betroffenen Bereichen

1a. Auskorrigieren durch Farbaufnahme und Überpinseln der kritischen Bereiche im Modus Farbe - Nervend und aufwändig - nicht wahr?

1b. mehrere (flache) Tonemappings anfertigen und die kritischen Bereiche per Masken austauschen.

1c. noch mehr Belichtungsstufen anfertigen, damit auch die Lichter vollständig durchzeichnet werden.

1d. Fusion als DRI-Technologie anstelle von Tonemapping verwenden. Erstere ist weniger farbkritisch - das bietet aber auch nur Photomatix zur Auswahl.

2. Anderes Licht verwenden (Blitze zur Ausleuchtung). Die sind näher am Tageslicht als die Kunstlichtlampen.

LG Steffen

 

[CeremonyGod]

Farbstiche sind in der Bildbearbeitung ein generelles Problem, das sich nur durch eine aufwändige Nachbearbeitung (halbwegs) auskorrigieren lässt. Was Du bei der Aufnahme nicht richtig beachtest, fällt Dir spätestens in der Bearbeitung doppelt und dreifach wieder vor die Füße.

Ich schieße immer ein Colorchecker Passport mit, um Weißabgleich und die »richtigen« Farben zu erhalten.

Dafür ist Photomatix besser geeignet, weil es ein Histogramm und die nötigen Korrekturregler dafür mitbringt.

Werde ich mir mal die Trial besorgen.

Im RGB-Farbmodus sind die einzelnen Farbkanäle leicht versetzt zueinander angeordnet: Von Schwarz nach weiß gesehen kommt erst der Blaukanal, dann der Grünkanal und anschließend der Rotkanal.

Folglich ist bei Überbelichtung der Rotkanal als erster am Ausbrennen - die Überlagerung von Blau und Grün ergibt in der additiven Farbmischung Cyan.

Umgekehrt ist bei tendenzieller Unterbelichtung zuerst der Blaukanal am Absaufen - was einen Rot- oder einen Rotgelbstich erzeugt (wenn auch der Grünkanal mit beschnitten wird)

Ok. Diese Verschiebung ist mir bekannt. Das ist ja in der freien Natur auch so. Wenn die Sonne untergeht, ist das Rot zuerst weg.
Überlagerungen sind mir jedoch neu. Gut zu wissen.

1. Begrenzen durch Reduzierung der Farbsättigung in den betroffenen Bereichen

1a. Auskorrigieren durch Farbaufnahme und Überpinseln der kritischen Bereiche im Modus Farbe - Nervend und aufwändig - nicht wahr?

1b. mehrere (flache) Tonemappings anfertigen und die kritischen Bereiche per Masken austauschen.

1c. noch mehr Belichtungsstufen anfertigen, damit auch die Lichter vollständig durchzeichnet werden.

1d. Fusion als DRI-Technologie anstelle von Tonemapping verwenden. Erstere ist weniger farbkritisch - das bietet aber auch nur Photomatix zur Auswahl.

2. Anderes Licht verwenden (Blitze zur Ausleuchtung). Die sind näher am Tageslicht als die Kunstlichtlampen.

LG Steffen

Danke für die Vorschläge. Bis auf Punkt 2 kann ich sie mal durchprobieren. Ich persönlich finde es schrecklich, bei Architektur zu blitzen. Only available light.

Und dass Mischlicht funktioniert, zeigt dieses Beispiel: http://www.digitalcoastimage.com/portfolio/content/01_large.html

 

[CeremonyGod]

Hi leute. Ich hab nun die bilder in photomatix pro 4 und hdr expose und phitoshop exportiert bzw reingeladen. Bei keinem dieser programme habe ich dieses problem mit diesen farbsäumen. Nur bei hdr efex pro tritt dieses phänomen auf. Also, an den photos kanns dann nicht liegen, oder? Gibt es für hdr efex pro spezielle einstellungen, die notwendig sind?

 

[Digibike]

...Ich hab nun die bilder in photomatix pro 4 und hdr expose und phitoshop exportiert bzw reingeladen. Bei keinem dieser programme habe ich dieses problem mit diesen farbsäumen. Nur bei hdr efex pro tritt dieses phänomen auf. Also, an den photos kanns dann nicht liegen, oder? Gibt es für hdr efex pro spezielle einstellungen, die notwendig sind?

Hmmh! Vielleicht aber doch... Grund des Übels ist, daß jede Software unterschiedliche Algorithmen verwendet und entsprechend an der einen oder anderen Stelle bessere oder auch schlechtere Ergebnisse liefert, als andere.
Deswegen hinkt der Vergleich etwas von wegen bei den anderen Programmen funzt es, also liegts nicht an den Bildern... Leider bin ich auch kein HDR-Spezialist - experimentier auch nur rum, bis es paßt... Deswegen verwend ich auch Photomatix 4 und SNS Pro. Bei SNS bekomm ich schneller und leichter Natürliche Ergebnisse hin und hab weniger Probleme mit ausbrennenden Lichtern. Photomatix läßt mehr Dramatik zu und rechnet echte 32 Bit. Je nachdem was ich raus bekommen will... Hast du die Einzelbilder schon mal im Detail im Fehlerbereich analysiert? Eventuell sind dort ja des Übels Wurzeln zu erkennen (z.B. eine kleine Reflektion o.ä., die durch das HDR-Berechnen verstärkt und auf die anderen Bilder der Belichtungsreihe überlagert wird). Bei SNS z.B. bestimmt das rauschen des Hellsten Bildes das Grundrauschen des fertigen Bildes...

Hoffe, ich konnte dir wenigstens ein paar Denkanstöße bei der Fehlersuche geben...

Gruß, Digibike

 

[Steffen Rentsch]

Sehr oft liegt die Wurzel des Übels im Blaukanal verborgen. Er neigt eher zum Rauschen und zu Abrissen und das schlägt über das Verrechnen dann auf das ganze Bild durch.

Nicht ohne Grund hat Photomatix die Option, das Rauschen im dunkelsten Bild überproportional zu wichten - das zielt nämlich schwerpunktmäßig auf die gefährlichen Bereiche im Blaukanal.

LG Steffen