Grundsätzliche Frage zum Rauschverhalten bei RAWs

[Supersaschman]

Angenommen, ich fotografieren in RAWS und Blende wie Belichtungszeit sind nicht veränderbare Parameter, bei welchem von beiden Versuchsvarianten ist das erzeugte Bildrauschen größer? Oder ist es gleich groß?

Variante A: Fotografie in Raw, nachträgliches anheben der Blende im Rawkonverter/Lightroom um 1,5 Blenden

Variante B: Fotografie in Raw, Überbelichten beim Fotografieren um 1,5 Blenden. Ausgleich des Überblichten durch anheben des ISO-Werts


Mein Gefühl sagt mir, dass das Rauschen Bei Variante B geringer sein sollte. was meint ihr? Falls es was zur Sache tut: ich fotografiere mit der canon 5D Mark iii

 

[Gast_194966]

Ausgleich des Überblichten durch anheben des ISO-Werts

Was bedeutet das?


Gruß, Matthias

 

[Supersaschman]

Was bedeutet das?


Gruß, Matthias

bedeutet: wenn ich höher belicht kann ich ja entweder die Belichtungszeit verlängern, die Blende öffnen oder den Iso anheben. Da ich 1 und 2 nicht verändern will, mach ich das über den ISO. Mir geht es ja um die Veränderung beim Rauschverhalten.

 

[Gast_43819]

Oder ist es gleich groß?

Ich kann es mir nicht anders vorstellen. Denn: In beiden Fällen wird die gleiche Lichtmenge den Sensor erreichen. Und anders als bei jpg bekommst du ja ein unbearbeitetes Foto, welches du nachträglich ändern kannst (Entrauschung...). Höhere ISO würde ich aber, wenn es anders geht, immer vermeiden, denn dann wird ja einfach nur das Licht elektronisch verstärkt.

Es ist doch so, dass, wenn du dunkle Bereiche hochziehst, das Rauschen verstärkt wird, während ein abdunkeln das Rauschen vermindert.

Aber ich sehe ein ganz anderes Problem:

Bei nach unten oder oben abweichenden Belichtungen verschenkst du Dynamik! Wenn du (unabhängig von der Lichtsituation) überbelichtest, dann wird es schneller Highlight-Clipping geben, während bei Unterbelichtung eher die Tiefen absaufen. Beides suboptimal. Optimal ist immer die richtige Belichtung eines Bildes gemäß dem, wie das Endresultat aussehen soll (das muss natürlich nicht immer 0EV sein).[/QUOTE]

 

[Supersaschman]

Ich kann es mir nicht anders vorstellen. Denn: In beiden Fällen wird die gleiche Lichtmenge den Sensor erreichen. Und anders als bei jpg bekommst du ja ein unbearbeitetes Foto, welches du nachträglich ändern kannst (Entrauschung...). Höhere ISO würde ich aber, wenn es anders geht, immer vermeiden, denn dann wird ja einfach nur das Licht elektronisch verstärkt.

Es ist doch so, dass, wenn du dunkle Bereiche hochziehst, das Rauschen verstärkt wird, während ein abdunkeln das Rauschen vermindert.

Aber ich sehe ein ganz anderes Problem:

Bei nach unten oder oben abweichenden Belichtungen verschenkst du Dynamik! Wenn du (unabhängig von der Lichtsituation) überbelichtest, dann wird es schneller Highlight-Clipping geben, während bei Unterbelichtung eher die Tiefen absaufen. Beides suboptimal. Optimal ist immer die richtige Belichtung eines Bildes gemäß dem, wie das Endresultat aussehen soll (das muss natürlich nicht immer 0EV sein).

[/QUOTE]

nein, das ist ja leider nicht so. Ein Rauschen, das einmal im Bild ist, bekommst du durch nachträgliches Abdunkeln des Raws nicht mehr raus. Und mein Gefühl aus der Bearbeitung sagt mir auch etwas anderes, deshalb diese Frage. Wenn ich in Lightroom Bilder nachträglich nach oben korrigiere (speziell in den Mittelwerten) Rauschen sie gefühlt viel schneller und stärker, als wenn ich im Vorfeld einen höheren ISO eingestellt hätte und sie im LIghtroom leicht nach unten korrigiere.

 

[Desas]

Variante A: Fotografie in Raw, nachträgliches anheben der Blende im Rawkonverter/Lightroom um 1,5 Blenden

Variante B: Fotografie in Raw, Überbelichten beim Fotografieren um 1,5 Blenden. Ausgleich des Überblichten durch anheben des ISO-Werts


Mein Gefühl sagt mir, dass das Rauschen Bei Variante B geringer sein sollte. was meint ihr?

Ich meine, probiere es einfach aus. Zweimaliges Auslösen sollte den Verschluß deiner 5III nicht übermäßig verschleißen (bleiben noch einhundertneunundvierzigtausendneunhundertundachtundneuzig Mal auslösen übrig), danach kannst du das Ergebnis problemlos selbst und direkt beurteilen. Wozu brauchst du dabei uns?

 

[Supersaschman]

Ich meine, probiere es einfach aus. Zweimaliges Auslösen sollte den Verschluß deiner 5III nicht übermäßig verschleißen (bleiben noch einhundertneunundvierzigtausendneunhundertundachtundneuzig Mal auslösen übrig), danach kannst du das Ergebnis problemlos selbst und direkt beurteilen. Wozu brauchst du dabei uns?

Menschen wie dich liebe ich in Foren.

 

[wumi]

Es kommt darauf an, ob die Kamera auf Erhöhung der ISO-Empfindlichkeit auch mit einer dazu genau entsprechenden Erhöhung des Ausleserauschens (bzw. Verminderung der Dynamik) reagiert. Falls das so ist ("ISO-less sensor"), haben beide Varianten in etwa das gleiche Rauschen. Falls nicht, hat Variante B einen Vorteil.

Bei der 5D MK3 ist das nicht so, also sollte dort Variante B einen Vorteil haben.

ISO-less Kameras, bei denen relativ egal ist, welche Variante man benutzt, zeichnen sich durch eine gerade Kurve *) in der Dynamikmessung z.B. bei Dxomark aus:
Nikon D7000, ISO-less: http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D7000
5D MK3: Nicht ISO-less: http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Canon/EOS-5D-Mark-III (bzw. erst bei höheren ISOs)

P.S. Das ist nicht nur Theorie, ich habe das wirklich mal mit meiner alten Canon S90 ausprobiert, die ebenfalls fast ISO-less ist (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Canon/PowerShot-S90): Variante A und B haben sogar bei Hochziehen von 3 Blenden keinen Unterschied, und Variante A hat den Vorteil der viel größeren Dynamikreserven in den Lichtern.

*) Also umgekehrt lineare 1:1-Abhängigkeit von logarithmischer Dynamik und logarithmischem ISO, d.h. Dynamik geht um 1EV (Faktor 2) runter, wenn ISO um Faktor 2 hochgesetzt wird.

 

[Supersaschman]

Es kommt darauf an, ob die Kamera auf Erhöhung der ISO-Empfindlichkeit auch mit einer dazu genau entsprechenden Erhöhung des Ausleserauschens (bzw. Verminderung der Dynamik) reagiert. Falls das so ist ("ISO-less sensor"), haben beide Varianten in etwa das gleiche Rauschen. Falls nicht, hat Variante B einen Vorteil.

Bei der 5D MK3 ist das nicht so, also sollte dort Variante B einen Vorteil haben.

ISO-less Kameras, bei denen relativ egal ist, welche Variante man benutzt, zeichnen sich durch eine gerade Kurve in der Dynamikmessung z.B. bei Dxomark aus:
Nikon D7000, ISO-less: http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D7000
5D MK3: Nicht ISO-less: http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Canon/EOS-5D-Mark-III (bzw. erst bei höheren ISOs)

P.S. Das ist nicht nur Theorie, ich habe das wirklich mal mit meiner alten Canon S90 ausprobiert, die ebenfalls fast ISO-less ist (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Canon/PowerShot-S90): Variante A und B haben sogar bei Hochziehen von 3 Blenden keinen Unterschied, und Variante A hat den Vorteil der viel größeren Dynamikreserven in den Lichtern.

danke!!!

 

[wumi]

Gern geschehen

Google mal nach "isoless sensor" oder "iso-less" / "iso less" oder andere Schreibweisen. Da findet man viele interessante Diskussionen in diversen Foren mit weiteren Infos. Das Thema ist wirklich interessant, und ich hätte nicht gedacht, dass das wirklich etwas nützliches bzw. praktisch relevantes ist, bis ich es mit meiner S90 mal ausprobiert habe.

Bei der 5DMk3 trifft das aber alles nicht zu, und man profitiert auf jeden Fall von der Anpassung der ISO-Empfindlichkeit an die Lichtbedingungen, bis so ca. ISO 800...1600, weil sich die Dynamik in diesem Bereich bei ISO-Erhöhung nur sehr unwesentlich verschlechtert.

 

[Gast_194966]

bedeutet: wenn ich höher belicht kann ich ja entweder die Belichtungszeit verlängern, die Blende öffnen oder den Iso anheben. Da ich 1 und 2 nicht verändern will, mach ich das über den ISO. Mir geht es ja um die Veränderung beim Rauschverhalten.

Wenn Du Blende und Belichtungszeit nicht änderst (und Dein Motiv gleich hell bleibt), änderst Du strenggenommen auch die Belichtung nicht, denn ISO hat mit der Belichtung selber nichts zu tun, sondern bestimmt nur, wieviel Belichtung für gleiche Bildhelligkeit benötigt wird.

1,5 Blenden sind im übrigen ein doofes Beispiel, nimm mal 2. Und dann guck bei DxOMark bei Deiner Kamera die "full SNR"-Kurven an (ich sehe sie von hieraus nicht, deshalb mache ich gerade Blindflug). Und da findest Du Deinen Fall 2 bei einer höheren ISO, beginnend ganz rechts bei 100%. Der Rauschabstand sinkt mit sinkender Belichtung und erreicht dann irgendwo 0dB. Den Fall 1 findest Du bei einer um 2 Stufen höheren ISO, dann aber beginnend bei 25% und dann nach links. Und jetzt vergleich diese beiden Kurvenstücke. Sie müssten nahezu deckungsgleich sein, nur am ganz linken Rand wird die "unterbelichtete" Kurve bei höherer ISO etwas steiler auf 0dB fallen. Das ist aber im Bild praktisch irrelevant, denn die Grenze für akzeptables Rauschen liegt einige dB höher.


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

Angenommen, ich fotografieren in RAWS und Blende wie Belichtungszeit sind nicht veränderbare Parameter, bei welchem von beiden Versuchsvarianten ist das erzeugte Bildrauschen größer? Oder ist es gleich groß?

Variante A: Fotografie in Raw, nachträgliches anheben der Blende im Rawkonverter/Lightroom um 1,5 Blenden

Variante B: Fotografie in Raw, Überbelichten beim Fotografieren um 1,5 Blenden. Ausgleich des Überblichten durch anheben des ISO-Werts

Variante B sollte vom Rauschen her nicht schlechter sein als A. Einfaches Argument: sonst würde der Kamerahersteller zur Erhöhung der ISO-Empfindlichkeit einfach in der Kamera Variante A per Software machen. Weniger Rauschen (theoretisch max. 0,75 Blenden, praktisch meist weniger) hast du nur in den ganz dunklen Bereichen, dafür verlierst du (wie schon erwähnt wurde) in den Lichtern 1,5 Blenden Dynamik.

L.G.

Burkhard.

P.S. Irgendwo im Netz gibt es eine schöne Seite mit Grafiken, wo das Dunkelrauschen bei Unterbelichtung + Pushen und ISO-Empfindlichkeit erhöhen bei verschiedenen Kameramodellen verglichen wurde. Ich finde sie nur nicht mehr. Hat jemand zufällig einen Link?

 

[wumi]

Variante B sollte vom Rauschen her nicht schlechter sein als A.

Aber bei manchen (den meisten?) Kameras eben besser

Einfaches Argument: sonst würde der Kamerahersteller zur Erhöhung der ISO-Empfindlichkeit einfach in der Kamera Variante A per Software machen.

Genau. Der Witz ist aber, dass sich manche Kameras, z.B. die D7000, so verhalten, als ob der Hersteller das genauso machen würde. Und das sind eben die "ISO-less" Kameras.

Wobei auch bei diesen Kameras das softwaremäßige Hochziehen im Raw-Konverter auch noch einen Nachteil hat: Die Tonwertauflösung (Bit-Auflösung) in den Tiefen ist nach dem Hochziehen geringer, als wenn man höhere ISO ohne nachträgliches Hochziehen benutzen würde. Dieser Nachteil ist aber soweit ich verstanden habe nur theoretisch, da in der Praxis die Bit-Auflösungen der Kameras so hoch sind (14 Bit), dass dieses Quantisierungsrauschen komplett im normalen Rauschen untergeht (d.h. die geringe Tonwertauflösung wird quasi vom Ausleserauschen weg-gedithert). Aber da kommt es wahrscheinlich auch darauf an, wie extrem man hochzieht und wie stark das Ausleserauschen ist. Bei 2 Blenden dürfte das noch egal sein, bei 4 Blenden oder mehr könnte es kritisch werden... müsste man mal ausprobieren.

 

[joergens.mi]

Ich würde auf verfahren A tippen.

Unterbelichten und Hochziehen. Wobei sich anstelle des Hochziehens es sich vielleicht auch lohnt in der EBV das Build mit sich selbst ''negativ zu multiplizieren".

Verfahren B Iso höher einstellen führt dazu das Im analogen Pfad der Sensorauslesung eine höherer Verstärkungsfaktor gewählt wird und somit auch eine stärkere Verrauschung stattfindet.

Ob sich das im Bereich moderner rauscharmer Sensoren im Bereich von 1,5 oder 2 Blendunstufen bei normalen ISOs auswirkt kann ich im Moment nicht beurteilen. Im HighISO Bereich (also da wo die Tester anfangen über Rauschen zu lamentieren) wird man das mit Sicherheit sehen.

Man müsste halt mal hingehen und für einen Bereich bei den unterschiedlichen ISO-Zahlen die Anzahl der Luminanz und der Chromarauschpixel zählen und vergleichen und das mit hochgezogenen Bildern vergleichen.

Unabhängig davon ist es auch entscheidend ob das Rauschen gutartig - sprich filterbar - ist

 

[Desas]

Menschen wie dich liebe ich in Foren.

Du warst es, der nach Meinung gefragt hat. Die hast du bekommen. Ich nehme deinen Dank an.
Aber lassen wir das, ich merke schon, wie es hier jemandem in den Fingern kribbelt …