Gibt es eine "Normalblende" und welchen Wert hat sie?

[mreich]

Hallo zusammen,

kann jemand erklären, welche Blendenzahl von der Tiefenunschärfe her ungefähr dem menschlichen Sehen entspricht (falls diese Entsprechung überhaupt möglich ist)? Dieser Wert ist vermutlich von der Sensorgröße abhängig, welche Blendenzahl wäre bei Vollformat, welche bei Crop 1,5 die "richtige"? Kann man so etwas überhaupt mit nur einer Blendenzahl simulieren oder benötigt man evtl. bei unterschiedlichen Entfernungen oder unterschiedlichen Brennweiten (jetzt gerate ich von den Vorkenntnissen her ins Schleudern) unterschiedliche Blendenzahlen um einen "normalen" Bildeindruck hervorzurufen?

Die Frage interessiert mich schon seit ein paar Tagen. Ich fotografiere eigentlich gerne bei Offenblende, da die hohe Tiefenunschärfe einfach professionell aussieht - aber eigentlich entsteht dabei doch ein irgendwie unrealistischer Bildeindruck, der ja nicht immer gewünscht ist.

 

[Gast_30864]

Nachdem wir mit dem Auge ja immer nur einen winzigen Teil des Sehfelds scharf sehen, aber auf der anderen Seite automatisch eben diesen Teil scharfstellen, wenn wir das Auge schweifen lassen, würde ich sagen, daß das Optimum in maximaler Tiefenschärfe liegt. Fürs Gehirn gibt es sowas wie Tiefenunschärfe halt nicht.
Also wäre wohl die Blende umso besser desto kleiner.
Alternativ könnte man natürlich auch Irisdurchmesser und Brennweite des Auges nehmen und sich die Blendenzahl ausrechnen, aber ich hab grad keine Lust die beiden Werte auszumessen.

 

[mreich]

Das mit dem umherschweifenden Blick hatte ich vergessen, zu erwähnen... Dies möchte ich gerne ignorieren, d.h. ich hätte gerne einen Wert für ein ruhendes Auge. Wenn wir unsere Augen auf einen Punkt konzentrieren, sehen wir nur diesen scharf und den Hintergrund verschwommen mit einem gewissen Bokeh... diesen "Augenblick" () würde ich gerne simulieren.

 

[JeNeu]

Beim Augenzukneifen wird die "Blende" auf jeden Fall kleiner und das Bild "tiefenschärfer" (Leute, die ihre Brille vergessen haben).

 

[rotfl_de]

wenn die iris der blende entspricht, hängt alles von der gerade in das auge fallenden helligkeit ab.

mehr licht = iris wird kleiner = grössere tiefenschärfe
wenig licht = iris wird grösser = weniger tiefenschärfe

obs stimmt?

 

[kingstoneking]

Das kommt doch sicher auch beim Menschlichen Auge auf die helligkeit drauf an, oder?
Das AUge ist quasi auf autofokus mit automatischem blendenwert - "iso"kann ich denk ich vernachlessigt werden( gewöhnung an helligkeit und dunkelheit z.B.)

So, da wir ja manuellen bzw. fest eingestellten fokus haben wollen, bleibt nur noch der Blendenwert -denk ich da richtig, dass man den Pupillendurchmesser mit einer Blende von der Funktion her gleichsetzen kann?
Wenn ja, würde sich somit die Blende beim Menschen auch andauernd dem Licht nach ändern!

 

[Gast_30864]

Also laut
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph08/umwelt_technik/01_auge/auge.htm
hat das Auge so bummelig 14mm Brennweite. Eher ein wenig weniger, aber was weiß ich, wo da genau die Hauptebenen liegen...
Jedenfalls komm ich mit der Skizze so auf ungefähr F/7. Immer vorausgesetzt, daß die Skizze maßstabsgerecht und halbwegs normale Umstände darstellt.
Aber je nach Helligkeit ändert sich das natürlich deutlich.

 

[nwsDSLR]

Schwer zu sagen...wenn man mals ins Leere guckt (auf unendlich) und etwas sehr nah vor sich hat, ist das zwar unscharf aber nicht sehr. Dies entspräche also einer recht großen Schärfentiefe. Unscharfes zu sehen, ist eigentlich unnatürlich.

Die Brennweite des menschlichen Auges beträgt rund 20 mm (habe ich jetzt irgendwo gelesen, wobei man vielleicht die Brechkraft im Vergleich zu Glas noch beachten muss). Die Pupille, würde ich mal sagen kann so 2-5 mm groß sein. Was man damit anfangen kann, weiß ich aber auch nicht.

Das mit der Normalbrennweite ist auch so eine Sache. 50 mm am KB erscheinen uns nur dann am natürlichsten, wenn wir das Foto in einem bestimmten Abstand in einer bestimmten Größe anschauen. Angenommen, ich habe einen Bilderrahmen (ohne Bild) vor mir und schaue hindurch. Dann sehe ich irgendein Motiv, das dahinter steht. Gehe ich von diesem Rahmen weg, verändert sich die Perspektive des Motivs. Wäre das Motiv nun ein (unveränderliches) Foto, würde sich die Perspektive nicht ändern und das Foto - mit 50 mm am KB aufgenommen - erschiene mit zunehmendem Betrachtungsbastand komisch. Von dem ca. 170 Grad großen Wahrnehmungswinkel (in der Horizontalen) den wir haben, stellt die Betrachtung eines 50 mm@KB-Fotos eine Art Crop dar, der nur einen Teil des Bilckfeldes einnimmt. Schau ich mir ein Superweitwinkelfoto an, müsste dieses viel mehr vom Blickfeld einnehmen, um natürlich zu wirken. Ein Telefoto weit weg betrachtet wirkt dann auch natürlich. Davon hängt auch ab, wie die Schärfentiefe sein müsste. Ein 50 mm@KB-Portrait müsste ich mir auf eine Größe ausdrucken, so dass das Model Originalgröße hat und dann müsste ich so weit weg gehen wie der Fotograf vom Motiv/Model. Nur dann könnte man vielleicht sagen, ob die Unschärfe (oder Schärfe) im Hintergrund etwa dem natürlichen Gesehenen entspricht.

...hoffe, ich habe mich nicht irgendwo grob vertan mit meiner Überlegung.

Hier mal ein vielleicht interessanter Link:
http://www.lerntippsammlung.de/Das-Auge.html

 

[Graumagier]

Aus Wikipedia:

The entrance pupil is typically about 4 mm in diameter, although it can range from 2 mm (f/8.3) in a brightly lit place to 8 mm (f/2.1) in the dark.

 

[Leeto]

Das wäre ein Hinweis, warum f/8 so populär ist.

Ich denke aber, die Beschränkung auf rein optische Werte wird dem menschlichen Sehen in keiner Weise gerecht, da die nachgeschaltete Bildverarbeitung im Gehirn einen viel zu großen Einfluss ausübt. Wirklich scharf sehen wir nur einen winzigen Teil des Gesamtbildes, für die allermeisten Dinge im Bild - die sich nicht bewegen - sind wir quasi blind. Man täuscht sich dabei nur so stark selbst, weil wir sehr schnell verschwenken und neu fokussieren können (da kommt kein USM hinterher).

Insofern wird die Ausgangsfrage nicht wirklich seriös beantwortet werden können.

Grüße
Peter

 

[Gast_165699]

Das mit dem umherschweifenden Blick hatte ich vergessen, zu erwähnen... Dies möchte ich gerne ignorieren, d.h. ich hätte gerne einen Wert für ein ruhendes Auge. Wenn wir unsere Augen auf einen Punkt konzentrieren, sehen wir nur diesen scharf und den Hintergrund verschwommen mit einem gewissen Bokeh... diesen "Augenblick" () würde ich gerne simulieren.

Wenn du das ruhende Auge simulieren möchtest bräuchtest du:
1. mindestens ein UWW-Objektiv (das menschliche Auge hat einen Blickwinkel von irgendwas um 150 Grad)
2. einen Kreativfilter (heißt glaube ich Spot-Filter, hat nur in der Mitte einen kleinen Klarfleck, der Großteil rundherum ist verschwommen)

Die Blende ist mMn egal, da beim menschlichen Auge alles außerhalb des anvisierten Punktes sowieso unscharf ist, egal ob davor, dahinter oder in der selben Entfernung; "Schärfentiefe" ist daher nicht relevant.

 

[Nightstalker]

gerade durch geringe Schärfentiefe ahmt man ja die Konzentration des Auges auf ein bestimmtes Detail nach ... nur so kann man das Auge des Betrachters führen.

Dazu sollte kein Scherenschnitt rauskommen, sondern ein Bild mit abgesetzter Schärfeebene und noch erkennbarem, aber unscharfem Hintergrund.

 

[EchoRomeo]

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied zwischen dem
was man (sieht)
und dem was einem das Gehirn als "Bild" vorgaukelt.

Zweiteres ist eher ein Flickenteppich aus vielen Einzelaufnahmen die dann vom eingebauten Hauptrechner angepasst und aus der Datenbank Hirn ergänzt werden oder komplett aus dieser DB stammen.

Darum "übersehen" wir ja so oft Neues wie etwa Schilder. Das Bild das wir zu sehen glauben sind Bilderkollagen aus der Datenbank = Erinnerung.

Zu ersterem "sehen" wirst Du genügend Literatur aus dem medizinischen Bereich finden, da Optik und Sensor ziemlich gut erforscht sind.

 

[RGH55]

Ich denke, es wird noch eine Weile dauern, bis es Kameras geben wird, die ansatzweise den Bildeindruck deer Realität nachbilden.

Wenn ich mit einem Auge auf einen Gegenstand schaue, wird der Hintergrund, solange ich meine Auge darauf fokusiere, unscharf, wie auf einem Foto. Der Vergleich mit Blende 8 dürfte bei einem normalen Tag draußen hinkommen.

Auf einem Foto kann ich den unscharfen Bereich genau betrachten, um das Bokeh der Aufnahme zu beurteilen, in der Realität geht das mit gesundem Auge nicht, da es sofort nachfokusiert und man so im Normalfall den Eindruck gewinnt, alles sei scharf. Um das nachzubilden, müßte man eine Kamera entwickeln, die jeden Bildbereich getrennt automatisch fokusiert, mißt und aufnimmt. Und bis die Technik das während der Zeit einer Aufnahme hinbekommt, vergehen wohl noch einige Jahre und mit Glaslinsen und Mechanik bei der Fokussierung ist so etwas gänzlich unmöglich.

Gruß
Roland

 

[Leeto]

Nicht zu vergessen das räumliche Sehen und den damit verbundenen Effekt, um Gegenstände, die eine gewisse Breite nicht überschreiten, "herumsehen" zu können. Das gehört auch zu unserem Erfahrungsschatz, es lässt sich aber in 2D definitiv nicht nachbilden.

Grüße
Peter