µFT G3/G5/G6 gleicher Sensor - gleiche RAW Qualität?

[garglfix]

Hier habe ich mal ein Motiv mit einem Fisheye-Objektiv an der G1.

Finde ich sehr gelungen.
Hast du zufällig davon noch das ooc Jpeg?

 

[lookii]

Ich hatte die G5 nicht, aber mit der Auflösung der G6 bin ich zufrieden (100% crop)

Was die Auflösung betrifft, ist nicht der Sensor der limitierende Faktor sondern eher die Objektive oder die Art der Aufnahme (Freihandaufnahme). Für wirklich scharf durchgezeichnete Details muss man sich bei 16MP schon wirklich ins Zeug legen (Festbrennweiten, optimale Blende, stabiles Stativ, nicht weglaufende Motive), um am Ende volle 16 scharfe MP zu bekommen.

 

[lookii]

Finde ich sehr gelungen.
Hast du zufällig davon noch das ooc Jpeg?

Bei der G1 mit Jpeg zu fotografieren ist hoffnungslos. Deshalb nehme ich nur in Raw auf. Gilt aber auch bei meiner G3. Da hab ich es mit Jpeg gar nicht erst probiert, obwohl die wohl erheblich besser sein sollen. Die digitale Dunkelkammer gehört für mich einfach dazu und die Ergebnisse sind oft deutlich besser als oooc Jpeg.

 

[Gast_146861]

Mit HDR bekommt man das deswegen nicht hin, weil auf den Bildern Bewegung ist. Da kann ich auch die HDRs blitzschnell mit Serienbildfunktion aufnehmen wollen; so schnell, dass die Überblendungen lupenrein passen, geht´s nicht. Und außerdem sind HDRs die halbwegs gelungen aussehen nur mit einem kleinen Aufwand zu machen. Den Aufwand kann und will man nicht immer machen.

Peter

Is ja schon klar.... Aber einfach so die Behauptung aufzustellen, mit HDR geht sowas nicht, finde ich schon recht abenteuerlich..... Ich meine nur, was nutzt der beste Sensor ( z.b. Vom Kontrastumfang her), wenn die Belichtung nicht stimmt oder gar völlig daneben liegt..... Hier wird ja auch immer von abenteuerlichen Werten berichtet, die angeblich das Menschliche Auge schaffen soll. Aber das schafft es auch nur, weil es auf den jeweiligen "Fokuspunkt" belichtet..... Und das drumherum wird beim jeweiligen direkten Betrachten angepasst..... Ähnlich einem HDR....

 

[Gast_226386]

Bei der G1 mit Jpeg zu fotografieren ist hoffnungslos. Deshalb nehme ich nur in Raw auf. Gilt aber auch bei meiner G3. Da hab ich es mit Jpeg gar nicht erst probiert, obwohl die wohl erheblich besser sein sollen. Die digitale Dunkelkammer gehört für mich einfach dazu und die Ergebnisse sind oft deutlich besser als oooc Jpeg.

Kann ich so bestätigen. Bei mir war es statt der G1 die GH1 und die JPEGs waren "gruselig".
Dann kam die GF1 dazu - etwas bessere JPEGs, aber trotzdem eine RAW-Kamera, da die JPEG-Engine gnadenlos Details verschluckt hat.
Bei der G3 dagegen kann man die JPEGs gut verwenden, außer man geht über ISO800 - dann gibt es starke Aquarellbildung (egal was man einstellt). Erst ab der GF3 (kam nach der G3 heraus) ist die JPEG-Engine wirklich gut.
Bei der GF5 ist sie noch ein Stückchen besser.

Wäre ich ein reiner JPEG-Fotograf, würde ich mir aber die E-M5 holen (ich hatte sie auch mal gehabt). Nicht wegen der Bildqualität ansich, sondern vielmehr wegen der Konfigurierbarkeit der JPEG-Engine.
Via RAW kann man aber immer noch eine alte GH1 nehmen und sich über die immer noch konkurrenzfähige Bildqualität freuen. Leider sind die alten Panasonics allerdings recht lahm, wenn man RAW mit aufnimmt. Insbesondere die GH1 hat mich fast in den Wahnsinn getrieben (viel zu kleiner RAW-Puffer).

 

[rukeci]

Wie schnell die Lichter ausfressen, hängt nicht von der Pixelgröße ab. Zwar speichern kleinere Pixel weniger Elektronen und sind daher auch schneller gesättigt. Auf kleinere Pixel fallen aber auch weniger Photonen, da ihre Fläche kleiner ist (daher rauschen sie ja auch mehr). Der Quotient "Photonen pro Flächeneinheit" bleibt (bei gleichen Lichtverhältnissen, gleicher Blende und gleicher Zeit) gleich.

Kleine Pixel gehen also immer nur zu Lasten der Schatten, nicht der Lichter. Sonst würde man mit einem 1/2,3''-Sensor und 14MPix bei handelsüblichen Blenden an einem Sommertag nur noch weiß sehen.

http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#Dynamic_Range

Mit jedem neuem Sony Wunder-DR Sensor mit 14EV Umfang wäre ja "clipping" schon Geschichte. Eigentlich wären 10 Blenden mehr als genug. Man konnte theoretisch die Belichtung so programmieren das es nie zu Hi-Clipping kommt. Und fragst du dich jetzt warum das nicht der Fall ist ??? Und warum er haufenweise überstrahlte Bilder auf neuesten DSLR Boliden gibt ???

FT bzw. mFT Sensor hat in dem Standard-ISO-Bereich mehr als ausreichend DR. Der KB Sensor hat dann im HI-ISO noch mehr DR Reserven. Wer es unbedingt braucht

Der neuere 16MP L-MOS sollte 0,3 bis 0,5 EV mehr Spielraum bei den Lichtern haben als der alte.

 

[Fraenzken]

Eigentlich wären 10 Blenden mehr als genug. /QUOTE]
Es gibt Szenen, deren Kontrast 10 oder auch 14 Blendenstufen überschreitet - zum Beispiel Strandfotos zur Mittagszeit.

Man konnte theoretisch die Belichtung so programmieren das es nie zu Hi-Clipping kommt. Und fragst du dich jetzt warum das nicht der Fall ist ???

Wenn du nach rechts belichtest, kommt es nie zu Hi-Clipping. Dafür saufen dir (je nach Szene) die Schatten brutal ab. Was auch der Grund ist, warum die Automatik nicht so programmiert ist - warum sollte sie die Lichter gegenüber den Schatten bevorzugen?

Davon abgesehen: Von der Pixelgröße hängt Hi-Clipping nicht ab. Das kann auch dein Link nicht widerlegen. Die Pixelgröße diktiert, wie verrauscht die Schatten sind, limitiert also den Dynamikbereich nach unten, nicht nach oben.

 

[Fraenzken]

Eigentlich wären 10 Blenden mehr als genug.

Es gibt Szenen, deren Kontrast 10 oder auch 14 Blendenstufen überschreitet - zum Beispiel Strandfotos zur Mittagszeit.

Man konnte theoretisch die Belichtung so programmieren das es nie zu Hi-Clipping kommt. Und fragst du dich jetzt warum das nicht der Fall ist ???

Wenn du nach rechts belichtest, kommt es nie zu Hi-Clipping. Dafür saufen dir (je nach Szene) die Schatten brutal ab. Was auch der Grund ist, warum die Automatik nicht so programmiert ist - warum sollte sie die Lichter gegenüber den Schatten bevorzugen?

Davon abgesehen: Von der Pixelgröße hängt Hi-Clipping nicht ab. Das kann auch dein Link nicht widerlegen. Die Pixelgröße diktiert, wie verrauscht die Schatten sind, limitiert also den Dynamikbereich nach unten, nicht nach oben.

 

[rukeci]

Davon abgesehen: Von der Pixelgröße hängt Hi-Clipping nicht ab. Das kann auch dein Link nicht widerlegen. Die Pixelgröße diktiert, wie verrauscht die Schatten sind, limitiert also den Dynamikbereich nach unten, nicht nach oben.

Dann gebe ich dir weitere drei...

http://white.stanford.edu/~brian/papers/pdc/pixelSize_SPIE00.pdf

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

http://www.dpreview.com/glossary/digital-imaging/dynamic-range

Dass die Pixelgröße einen direkten Einfluss auf DR hat, ist wohl klar. Ich kann das aus 15 Jahre Praxis auch bestätigen.

 

[Nemo0815]

Wäre ich ein reiner JPEG-Fotograf, würde ich mir aber die E-M5 holen (ich hatte sie auch mal gehabt). Nicht wegen der Bildqualität ansich, sondern vielmehr wegen der Konfigurierbarkeit der JPEG-Engine.

Die ist übrigens bei der G6 deutlich besser geworden (geht jetzt von -5 bis +5 pro Setting), also doppelt so viele Einstellmöglichkeiten als bei den Vorgängermodellen.

 

[garglfix]

Es gibt Szenen, deren Kontrast 10 oder auch 14 Blendenstufen überschreitet - zum Beispiel Strandfotos zur Mittagszeit.

Ist richtig, aber kaum ein Wiedergabemedium kann das darstellen. Du könntest froh sein, wenn dein Monitor 10 Blendenstufen packt. Auf Papier belichtet bleibt sogar wesentlich weniger zurück. Der Rest ist also hauptsächlich Reserve für unkorrekte Belichtung oder Spaß am Rumspielen mit dem Motivkontrast was im schlimmsten Fall das Bild total flau und unansehnlich macht.
Klar braucht die heutige Sensorgeneration noch mehr Reserve in den Lichtern, aber man darf extremen Dynamikumfang nicht überbewerten. Vor allem der trend dank rauscharmer Sensoren Schatten bis zum Pseudo-HDR aufzuhellen, ist mehr Spielerei als irgendwas sonst. Und ob einem flaue Bilder liegen, wo man unnatürlich viele Schattendetails sieht, das ist eine Frage des Geschmacks.

Die Pixelgröße diktiert, wie verrauscht die Schatten sind, limitiert also den Dynamikbereich nach unten, nicht nach oben.

Aber ausgerechnet MFT hat einen hervorragenden Dynamikbereich nach unten, der selbst einige VF-Modelle schlägt. Bringt zwar nicht viel wegen dem Rauschen, aber ich hab vorher ja schonmal geschrieben, dass es eine Frage der (willkürlichen) Definiton wie weit man Schattendynamik nach unten hin misst. Aber fakt ist, dass MFT noch sehr viele Dunkeltöne korrekt wiedergibt bevor die Schatten absaufen. Es ist also richtig, dass die Pixelgröße das Rauschen diktiert, aber den Dynamikbereich (nach unten) ganz bestimmt nicht.

 

[Fraenzken]

Ist richtig, aber kaum ein Wiedergabemedium kann das darstellen. Du könntest froh sein, wenn dein Monitor 10 Blendenstufen packt. Auf Papier belichtet bleibt sogar wesentlich weniger zurück. Der Rest ist also hauptsächlich Reserve für unkorrekte Belichtung oder Spaß am Rumspielen mit dem Motivkontrast was im schlimmsten Fall das Bild total flau und unansehnlich macht.

Natürlich geht das, wenn du eine nichtlineare (z.B. S-förmige) Tonwertkurve anlegst - also die Schatten und Lichter sanft auslaufen lässt. Was übrigens auch jede Kamera von Haus aus macht - die Bilder sehen dann knackig aus, ohne dass Schatten oder Lichter beschnitten werden. In den Schatten und Lichtern werden dann nur die Tonwerte nicht mehr so differenziert wiedergegeben.

Nachtrag: Zitat aus dem dpreview-Artikel "Tonal Range" (http://www.dpreview.com/glossary/digital-imaging/tonal-range):
"Monitors and printers have a limited dynamic range. Therefore a tonal curve is applied to the linear raw data to compress the dynamic range so that it fits in the dynamic range of the monitor or printer. The tonal curve is chosen so that detail is preserved where it is most noticeable. As a result, the image looks pleasing to the human eye and the perceived dynamic range is higher, even on a limited dynamic range print."

Mal angenommen, du hast einen Sensor, der nur 6 Blendenstufen DR abbilden kann, und druckst auf ein Papier mit demselben darstellbaren Kontrastumfang. Dann sieht eine kontrastreiche Szene gräßlich aus: die Schatten total verrauscht, die Wolken schneeweiße texturlose Flecken. Dieselbe Szene mit einem 14-Blendenstufen-Sensor aufgenommen und per entsprechender Tonwertkurve auf eine 6-Blendenstufen-Ausgabe getrimmt, ist tausendmal besser: Schatten und Lichter laufen sanft aus.

Es ist also richtig, dass die Pixelgröße das Rauschen diktiert, aber den Dynamikbereich (nach unten) ganz bestimmt nicht.

Genauso ist der Dynamikbereich aber definiert: Die Grenze oben ist der Wert, an dem die Lichter clippen. Die Grenze unten ist der Wert, an dem das Rauschen eine festgelegte Grenze übersteigt.

Kann ja sein, dass manche Kameras den Schwarzpunkt hochsetzen, damit die verrauschten Partien gar nicht erst sichtbar werden (also die Schatten künstlich clippen). Das ändert aber weder etwas an der Definition des Dynamikbereichs noch an der Tatsache, dass die Dynamik rauschbedingt sinkt, wenn du die Pixelgröße verringerst (natürlich, wenn die Sensortechnologie dieselbe ist).

 

[Fraenzken]

Dass die Pixelgröße einen direkten Einfluss auf DR hat, ist wohl klar. Ich kann das aus 15 Jahre Praxis auch bestätigen.

Dashabe ich niemals bezweifelt, im Gegenteil. DR hat aber zwei Enden. Und der negative Einfluss der sinkenden Pixelgröße ist lediglich in den Schatten spürbar, nicht in den Lichtern.

Nachtrag: Hier ein Zitat aus deinem eigenen dpreview-Link:

"All things equal (in particular fill factor, "bucket" depth, and exposure time), pixels with a larger exposed surface can collect more photons in the shadow areas than small pixels during the exposure time that is needed to prevent the bright pixels from overflowing.

It is easy to understand that one of the reasons digital SLRs have a larger dynamic range is that their pixels are larger. Larger pixels can collect more photons in the shadow areas before the bright ones start to overflow."

Soll heißen: Sowohl kleine als auch große Pixel clippen zur selben Zeit. Große Pixel können jedoch in dieser Zeit in den Schattenregionen mehr Photonen sammeln. Resultat: Weniger "shot gun"-Rauschen, höherer Dynamikbereich.

 

[Gast_226386]

Was übrigens auch jede Kamera von Haus aus macht - die Bilder sehen dann knackig aus, ohne dass Schatten oder Lichter beschnitten werden. In den Schatten und Lichtern werden dann nur die Tonwerte nicht mehr so differenziert wiedergegeben.

Das ist richtig und ich wollte auch gerade etwas dazu schreiben.
Die Kunst beim Entwickeln (oder beim Konfigurieren der JPEG-Engine) ist quasi den Dynamikumfang des Sensors durch eine Funktion abzubilden, die möglichst kein Clipping zur folge hat und zweitens den Kontrast am Motiv auf einem hohen Level hält (damit es knackig und nicht flau aussieht).
Die S-Kurve passt im Mittel am häufigsten und deshalb ist sie voreingestellt.

 

[rukeci]

Und der negative Einfluss der sinkenden Pixelgröße ist lediglich in den Schatten spürbar, nicht in den Lichtern.

Zeiss.com:

..."Um sehr helle Objekte präzise aufzunehmen, benötigt unsere Kamera also große Pixel."...

..."Vergleichen wir Kameras mit annähernd gleichem internem Rauschen, nimmt das Gerät mit den größeren Pixeln in der Regel Bilder mit größerem Dynamikumfang auf."...

..."Zusätzlich wird bei Kameras mit kleineren Pixeln der sogenannte Füllfaktor negativ beeinflusst: Aufgrund der stets auf dem Sensor benötigten elektronischen Strukturen verringert sich der Anteil der nutzbaren lichtempfindlichen Fläche, wodurch wiederum einfallendes Licht schlechter in ein elektrisches Signal gewandelt werden kann."...

(Quelle)


Kodak.com:

...."Pixel area also affects the dynamic range of the camera system. Each pixel is like a well that stores up charge during its exposure period before it is read out. The larger the pixel area, the larger the charge capacity.......

....Larger pixel areas help improve dynamic range because they hold more charge, so brighter objects do not saturate the pixel.".......

(Quelle)

Ich mochte aber hier auch nicht sehr stark von der eigentliche Thema abweichen. Was DR angeht wird man weder mit der G3 noch mit der G5/G6 wirkliche Probleme kriegen. Dieses DR-Kaugummi haben wir doch sehr oft hier durchgekaut . Selbst mit dem älteren 12MP ist das Thema so was von aufgeblasen.

 

[ollieh]

Ich bin echt erstaunt was ihr so alles wissen tut. Ich verstehe hier nur Bahnhof, und ich bin froh darüber das ich von alle dem nichts verstehe.

 

[rukeci]

Ich bin echt erstaunt was ihr so alles wissen tut. Ich verstehe hier nur Bahnhof, und ich bin froh darüber das ich von alle dem nichts verstehe.

Hier sind wohl nicht nur Fotografie- sondern auch Technikbegeisterte unterwegs. Ich finde gut wenn man eine oder andere Thema etwas vertieft. Und ich bin froh das ich dabei nicht allein bin

 

[Gast_226386]

Ich bin echt erstaunt was ihr so alles wissen tut. Ich verstehe hier nur Bahnhof, und ich bin froh darüber das ich von alle dem nichts verstehe.

Eigentlich ist es sehr vorteilhaft diese Dinge zu verstehen, da du beim Beabeiten der Fotos wesentlich mehr Kontrolle hast.
Diese S-Kurve taucht z.B. im RAW-Konverter (oder auch in E-M5 Menüs für die JPEG-Engine) als Gradiationskurve auf. Erst wenn man weiß, wofür sie da ist, kann das Potential der Kamera wirklich genutzt werden. Bei vielen Motiven ist der Unterschied nach der Anpassung der Gradiationskurve riesig. Teilweise gibt es auch einige JPEGs-Settinge (bei Pana iDynamic), die Einfluß auf die Gradiationskurve haben.

http://photo.brase.name/2012/10/31/lightroom-tonwertkorrektur-gradationskurve/

 

[ollieh]

Jetzt habe ich mir den Link mit der Gradiationskurve mal durchgelesen. Scheint ja ganz interessant zu sein. Muss ich mal schauen ob ich das mit Aperture auch so machen kann.

Könnte ja sein das ich dann doch mal in RAW meine Bilder mache.