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Mittelformat Fuji GFX50s, warum kein Fujifilm-X-Trans-Sensor

Ich lese heute auf Wikipedia die „Vorteile“ des Fujifilm-X-Trans-Sensor.
Warum wird der nicht in der GFX50s verwendet?

Auf Wikipedia werden halt Fuji's Wünsche und Hoffnungen, die Fuji an X-Trans gerichtet hatte, nur nochmal wiederholt ;)

Ich glaube die GFX ist die Umsetzung einer Erkenntnis (oder eher der Erfahrung), dass X-Trans netto vielleicht doch mehr Nachteile bringt als Vorteile? Dass das irgendwie mit der Sensorgröße zu tun haben soll, ist natürlich Quatsch (1), wieso auch. GFX-Objektive sind ja deshalb so teurer, damit sie die Details auch bei solchen Sensoren schön auflösen können.

X-Trans hat halt wohl (entgegen der Marketingaussagen) eine hohe Neigung zu Farbartefakten, und Fuji weiß das natürlich auch, weswegen auch Fuji ihre X-Trans-Ergebnisse stark geglättet hat (das führte ja deshalb u.a. zum Waxy Skintone Problem, oder Augen bekommen Hautfarbe).

Auch bei Adobe wird X-Trans leicht sichtbar geglättet, so dass es aussieht, als hätte der Sensor einen Anti-Aliasing-Filter. Der Filter ist quasi "Software".

Bayer braucht diese Anti-Artefakt-Glättungs-Hilfen nicht so, und hat Zugang zu jahrzehntelanger Demosaiking-Algorithmen-Forschung mit ausgereifter und hochgezüchteter Performance, die schon recht erfolgreich Aftefaktfreiheit mit höchster, ungeglätteter Auflösung kombinieren.

Bei Mittelformat geht es ja im Wesentlichen um Auflösung.

Viele Profis wollen auch kein Dritt-Converter-Gefrickel, sondern ihren kompletten Workflow auf Adobe halten. Also nur, was Adobe aus X-Trans-Dateien macht, ist für die relevant. Und Adobe glättet nunmal X-Trans der Artefaktrisiken wegen.

Ich glaube, mit der GFX-Bayer-Entscheidung hat Fuji diese Erkenntnisse kundenorientiert umgesetzt, hört also auf die Mittelformat-Kundschafts-Bedürfnisse.

Das ist das gute an Fuji, dass die smart sind und bestimmte Dinge ändern statt krampfhaft dran festzuhalten, wäre ja nicht der erste Pattern, der auf Raten einkassiert wird (das diagonale EXR-Muster gibt es ja auch nicht mehr, EXR konnte bei gleicher Pixelzahl auflösungsmäßig nie an Bayer heranreichen, schon garnicht über Adobe-Converter).

(1) obwohl... kleine Sensoren profitieren indirekt schon etwas von X-Trans, denn je kleiner ein Sensor, desto stärker das Rauschen. Die glättenden Eigenschaften von X-Trans-Algorithmen glätten natürlich auch das Rauschen gleich mit. Insofern hat ein kleinerer Sensor vielleicht netto doch noch etwas mehr von X-Trans als ein Mittelformatsensor.
 
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Es blieben nur rund 12 MP der 50MP übrig ....

Stimmt, danke, 12 zu 24 MP sollte einen sichtbaren Unterschied machen.

Ich habe auf einer Messe einige Bilder mit der GFX gemacht und die RAW mit Adobe entwickelt, ich war da schon sehr beeindruckt, was natürlich sicher auch an den Objektiven liegt :top:
 
Dass das irgendwie mit der Sensorgröße zu tun haben soll, ist natürlich Quatsch (1), wieso auch.

Aus dem Interview, das ich oben verlinkt habe (und ich habe das auch an anderen Stellen im Net aus Fuji-Interviews gelesen) geht hervor, dass es insofern mit der Sensorgröße zusammenhängt, weil die benötigte Rechenpower im Bildprozessor mit X-Trans bei der Pixelanzahl ein Problem wird, so dass sich der Aufwand, einen entsprechend starken Prozesor zu entwickeln nicht lohnt für den Gewinn, den das X-Trans-Pattern hätte (könnte... nach Fuji).

Also durchaus eine Frage der Sensorgröße, bzw. dessen Auflösung.

Bei ca 30% mehr Rechenaufwand pro gleicher Fläche/Pixeldichte (siehe Interview) zwischen Bayer vs. X-Trans und dem Flächenunterschied-Faktor von ca 2.6 (44x33mm vs. 29.9x18.6mm) braucht man etwa 3.4 mal so viel Rechenpower für die Wandlung des Bildes. So einen Prozessor hat Fuji offenbar nicht einfach herumliegen, bzw. er würde zu viel Akku saugen, um handhabbar zu sein.

Sensorfläche geht also mit verschiedenen Aspekten in so eine Argumentation ein.
 
weil die benötigte Rechenpower im Bildprozessor mit X-Trans bei der Pixelanzahl ein Problem wird

Also ich weiß nicht. Ich hab den Verdacht, da werden durch Fuji Argumente an den Haaren herbeigezogen, nur um nicht eingestehen zu müssen, dass X-Trans doch nicht so ideal ist (für einen ungeglätteten Photoshop-RAW-Workflow). Denn so ein Eingeständnis würde ja automatisch auch auf die APSC-Kameras zurückfärben, was Fuji ja sicherlich nicht wünscht.

Ich bin kein Mittelformat-Anwender, aber ist für typische Mittelformat-Themen denn Out-of-Cam-JPEG so überragend bedeutend, dass es einen Unterschied macht, ob die Umwandlung von RAW zu JPEG in der Kamera 0,1 oder 0,13 Sekunden dauert (während sich der Puffer in die SD-Karte entlädt)? Und all das andere "höhere" JPEG-Processing (Entrauschung, Schärfung, Verzeichnungskorrektur) ist doch eh viel zeitaufwändiger, als das Demosaiking? Also reden wir netto vielleicht von 0,10 Sekunden versus 0,11 Sekunden, weil das Demosaicking nur ein kleiner Anteil am Gesamt-Processing ist [Disclaimer: alle Zeitwerte nur beispielhaft erfunden].

Ich hätte aber ja sowieso eher gedacht, Mittelformat ist klassiche RAW-Fotografie-Domäne, statt JPEG.
Lass mich aber gerne durch Mittelformat-Profis eines besseren belehren ;)

Bei Profis ist JPEG wichtig für Sport/Action-Reportage, oder allgemein riesige Bilderfluten, wo einfach keine Zeit und keim Mehrwert da ist, das alles auch noch durch einen RAW-Converter zu jagen. Oder wo das Bild Sekunden später via Mobilfunk bei der Agentur sein muss. Also für eine Sony A9 wäre OOC-JPEG wohl schon ein bischen wichtig, aber doch nicht für Mittelformat-Themen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, das eine basiert auf Vermutung und Annahmen, das andere auf Aussagen von Fuji-Leuten. Kann man natürlich entscheiden, was da plausibler ist. Dass die Rechenpower mehr ist, ist wohl unstrittig, die Dimension dazu auch. - Und rate mal, wie sehr Fuji in den Medien verrissen werden würde, wenn sie für ein JPeg 3,6 mal so lange brauchen würden gegenüber einer APS-C Xtrans Kamera.

Zu spekulieren, dass die Fuji-Leute halt lügen und man selber die bessere Wahrheit hat, bringt's nicht wirklich, denke ich.

Also wenn Du da was vorrechnen und nachweisen kannst, dass Fuji in Wahrheit aus anderen Gründen kein X-Trans hat hier, dann bitte.
 
Wenn man sich anschaut wie lange Zeit sich andere Hersteller beim Auslesen und konverterieren der Bilder beim Mittelformat lassen ist das glaub ich eins der geringeren Probleme.
Rechenpower ist relativ billig und Bildtransformationen skalieren sehr gut. Ein hypothetischer Faktor 5 wäre da also kein Beinbruch wenn es sichtbare Vorteile geben würde.
 
Nun ja, das eine basiert auf Vermutung und Annahmen, das andere auf Aussagen von Fuji-Leuten. Kann man natürlich entscheiden, was da plausibler ist. [...] spekulieren, dass die Fuji-Leute halt lügen

Ja, "lügen" ist ein viel zu hartes Wort...

Ich würde sagen, das ist eher die hohe Kunst der Marketing-Diplomatie, bestimmte Sachen nicht zu sagen :D

Letzlich sollte man immer nie blind Marketing-Blurb 1:1 aufsaugen, sondern schon seinen gesunden Menschenverstand / Sachverstand dazuschalten, um bestimmte Dinge besser einordnen zu können. Sowas hat noch nie geschadet ;)

Hier ist es halt ein bischen auffällig, dass versucht werden könnte, eine Legende (zur Bayer-Nutzung) zu erschaffen, die halt die APSC-Kameras nicht als Kollateralschaden beschädigen darf.
 
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Außerdem, gute Bayer-Algorithmen sind auch nicht trivial, sondern anspruchsvoll.

Man könnte X-Trans zugestehen, dass im Anschluss an das Demosaiking noch aufwändiger Artefakte ermittelt und repariert oder geglättet werden müssen, als dies bei Bayer ist? Aber auch bei Bayer gibt es Artefakt-Reparaturschritte im Anschlus an das Demosaiking (je nach verwendetem Algorithmus). Bayer ist ja auch nicht grade total artefaktfrei.

Man könnte die Legende, dass X-Trans angeblich so viel zeitaufwändiger sei, wie folgt enttarnen:
Einmal für X-Trans und einmal für eine Bayer-Kamera mit gleicher Auflösung:
- Testszene-RAW bei DPReview herunterladen
- diese 10x kopieren
- in Photoshop eine Stapelverarbeitung einrichten, die aus diesen 10 RAWs 10 JPEGs macht
- dran denken, auch die Features nutzen, die in-Camera-JPEGs bekommen (Objektivkorrekturen, etwas Schärfung, etwas Entrauschung)
- Zeiten vergleichen, indem man im Task-Manager > Reiter "Details" > CPU-Zeit vorher / nachher nachschaut, wieviel Prozessorzeit durch Photoshop verbraucht wurde. Oder einfach eine Smartphone-Stoppuhr nehmen, wenn es nicht so genau sein muss.

Ich hab grad keine Zeit für sowas ;)
Aber ich wette fast mit dir, dass X-Trans keine oder kaum nennenswert mehr Zeit für den gesamten Prozess verbraten haben wird, als Bayer.

Also dass die X-Trans-Demosaiking-Zeit im Vergleich zur JPEG-Produktions-Gesamtzeit quasi im Rauschen untergeht :)
 
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Wenn man sich anschaut wie lange Zeit sich andere Hersteller beim Auslesen und konverterieren der Bilder beim Mittelformat lassen ist das glaub ich eins der geringeren Probleme.

Die GFX hat einen anderen Zielmarkt als die klassischen Mittelformat-Boliden.

Rechenpower ist relativ billig und Bildtransformationen skalieren sehr gut. Ein hypothetischer Faktor 5 wäre da also kein Beinbruch wenn es sichtbare Vorteile geben würde.

RAW->JPeg ist Signalverarbeitung, nicht Bildtransformation und gerade X-Trans ist eben nachweislich rechenaufwändiger und skaliert quadratisch mit der Sensorfläche, weil die benötigte Zeit für die Signalverarbeitung einer Patterneinheit immer gleich lange braucht und nicht etwa besser wird, wenn man mehr davon hat.
 
Also wenn ich mir Bilder der GFX so ansehe, dann hätte ihr X-Trans sehr gut getan.
Großer Sensor mit sehr großen Pixeln, dazu extrem scharfe Objektive - die Kamera produziert extrem viel Moire.


Die Theorien, wieso auf Bayer gesetzt wurden und was alles gegen X-Trans spricht sollte man sich abspeichern, ist echt unterhaltsam :lol:
 
Aber ich wette fast mit dir, ...

Da musst Du Dir selber wetten, denn bisher bleibst Du im spekulativen Bereich und die einzige belastbare Aussage dazu ist bisher das Interview.

Außerdem sagt ein Vergleich auf einem PC mit einem leistungsstarken Multipurpose-Prozessor und Unterstützung durch Hochleistungs GPUs eine ganz andere Nummer sind als die kleinen DSPs, die in so einer Kamera stecken und thermisch eine Menge Probleme bereiten, wenn sie zu viel rechnen müssen. Sony hatte it sowas ja lange Zeit Probleme und ich habe mal irgendwo gelesen, dass die GFX deswegen so einen nach hinten ausladenden Batteriekasten hat, um die thermischen Probleme in den Griff zu bekommen. Das kann ich aber nicht zitieren, weil ich nicht mehr weiß, wo - und meine GFX wird eigentlich nie so richtig warm, finde ich. Aber schnell ist die Kamera auch auf keinen Fall. Dass die da nicht noch groß zusätzlich rechnen wollen, um ein bisschen was mit X-Trans rauszuholen, kann ich mir gut vorstellen.

Und das Mittelformat-RAW-Argument: die bisherigen Mittelformat-Kameras sind DSLRs, haben also Phasen-AF zur Verfügung. Die GFX hat nur Kontrast-AF. Für den muss das Bild aber live gewandelt werden, ebenso für die Darstellung im EVF. Da werden zwar nicht immer die vollen 51MPixel gewandelt, aber gemacht werden muss es. Das kostet auch.
 
Also wenn ich mir Bilder der GFX so ansehe, dann hätte ihr X-Trans sehr gut getan.
Großer Sensor mit sehr großen Pixeln, dazu extrem scharfe Objektive - die Kamera produziert extrem viel Moire.

Hast Du da Beispiele? Ich habe das bisher nicht als Problem empfunden. Und meine hat schon deutlich über 5-stellig Auslösungen.
 
Ich würde mir ja auch bei den normalen Fujis ein Bayer-Array wünschen, 4 Grün-Pixel nebeneinander sind der feinen Farbauflösung sicherlich nicht hilfreich...

Bei der X-T1 hat das x-trans-Muster ggf. noch Sinn gemacht, bei den höheren Auflösungen zeigen auch die "normalen 24 MP APS-C Kameras kaum Moiré bzw. trifft es Fuji da durchaus auch.

Eigentlich (nach Fujis Logik) wäre bei der GFX50 ein x-trans-Filter deutlich wichtiger, als bei den heutigen APS-C Sensoren, da dort die Auflösung pro Fläche wieder sinkt und Moiré wahrscheinlicher wird.
 
Eigentlich (nach Fujis Logik) wäre bei der GFX50 ein x-trans-Filter deutlich wichtiger, als bei den heutigen APS-C Sensoren, da dort die Auflösung pro Fläche wieder sinkt und Moiré wahrscheinlicher wird.

Stimmt, sowas ist auch noch einmal ein guter Aspekt. Fujis Logik wirkt auf mich ein bischen halbgar und eigentlich widersprüchlich und nicht glaubhaft, aus nun mittlerweile zwei voneinander unabhängigen Gründen.

Ich vermute einen einfach nachvollziehbaren Grund:
Viele Anwender (insbes. Profis) und Tester verwenden ja Adobe.

Fuji möchte halt UNTER ALLEN UMSTÄNDEN verhindern, dass es heißt:
"Eine Nikon D850 oder eine Sony A7RIII löst trotz etwas weniger Pixel faktisch besser auf als eine X-Trans-GFX". Sowas hätte nämlich gedroht (dank Adobe), wenn Fuji auf X-Trans gegangen wäre!

Diese Drohkulisse hätte einen viel größeren Schaden gebracht, als ein bischen weniger Moire Nutzen gebracht hätte.

Fuji weiß ja mittlerweile aus leidiger Erfahrung (z.b EXR-Muster): Es ist egal, welche theoretischen Eigenschaften ein Muster haben könnte. Entscheidend für den Erfolg ist nur, was die Realität (in der Zielgruppe definiert durch Adobe) daraus macht.

Und eine Mittelformat ist ja nunmal keine JPEG-Knippse, sondern hängt aufgrund ihrer Zielgruppe total von Adobe ab.
 
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Eigentlich (nach Fujis Logik) wäre bei der GFX50 ein x-trans-Filter deutlich wichtiger, als bei den heutigen APS-C Sensoren, da dort die Auflösung pro Fläche wieder sinkt und Moiré wahrscheinlicher wird.

Was hilft's, wenn die Rechenpower nicht zur Verfügung steht...?

Außerdem ist die GFX50S ja nur der erste Schuss einer neuen Modellreihe, deren nächste Sensor-Iteration dann 100Mpixel haben soll.

Dort ist die Auflösung pro Fläche dann wieder höher. Dagegen würde sich das Rechenpower-Problem noch mal deutlich verschärfen - wegen quadratischer Steigerung, nicht linearer. Dann aber innerhalb einer Modellreihe zwischen X-Trans und Bayer zu wechseln, dürfte nicht einfach zu rechtfertigen sein.

Im Embedded-Bereich ist Rechenpower und Energieverbrauch ein wichtiges Argument (weiß ich aus Berufserfahrung), das eventuell gewichtiger ist, als das bisschen Vorteil, das X-Trans möglicherweise bringen könnte (ich glaube das nicht wirklich, aber habe auch keinen Gegenbeweis).
 
Was hilft's, wenn die Rechenpower nicht zur Verfügung steht...?

X-Trans verbraucht kaum Rechenpower, innerhalb des gesamten JPEG-Produktionsprozess-Pipeline. Beweis es dir durch einen Photoshop-Vergleichstest zwischen X-Trans und Bayer. Demosaiking macht vielleicht nur wenige Prozent davon aus.

Außerdem steigt Demosaicking-Aufwand (egal ob Bayer oder X-Trans) nicht "quadratisch zur Sensorfläche", sondern Linear zur Pixelzahl. Also "quadratisch" war unrichtig, und "Sensorfläche".

So lahm ist die Rechenpower in teuren high-End-Kameras ja auch nicht, die müssen für JPEG ja noch ganz andere härtere Sachen bewältigen (Entzerrung, CA-Entfernung, Entrauschung, Schärfung). Da spielt X-Trans praktisch keine Rolle mehr.

Zudem ist in der langen Zeit, in der eine Datei auf die SD-Karte geschrieben wird, doch eh genug Zeit für die JPEG-Produktion des jeweils nächsten Bildes aus dem Puffer. Sooo schnell sind SD-Karten ja nun auch wieder nicht ;) Processing-Power wächst schneller als SD-Karten-Geschwindigkeit.

Zudem ist eine GFX eh keine JPEG-Knippse. JPEG besitzt eigentlich keine Relevanz da? Eine GFX ist nicht für die Sony A9-Zielgruppe.

Also ich glaube dem "Rechenpower"-Märchen in keinster Weise, halte das Marketing-Manöver für verunglückt und ein bischen lächerlich. Dazu ist der Anteil des Demosaikings an der JPEG-Produktionszeit einfach viel zu klein, und sowieso sind eher die SD-Karten der Engpass.

Aber kann ja jeder halten wie er will :)

Ich verstehe das aber als Schutz für die Marketingaussagen zu X-Trans bei APSC-Kameras, die ja nicht in sich zusammenfallen sollen. Damit deren User nicht sich (und Fuji) fragen, "ja wieso kriegt die gute GFX Bayer, aber wir nicht auch mal".

Bayer ist ja auch patentgeschützt, muss lizensiert werden, ist somit für Fuji teurer als deren eigenes X-Trans. Fuji profitiert also davon, das X-Trans-Fähnchen weiterhin da hochzuhalten, wo es nicht so stört, sondern eher ein bischen nützt (niedrigere Auflösungen).
 
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X-Trans verbraucht kaum Rechenpower, innerhalb des gesamten JPEG-Produktionsprozess-Pipeline. Beweis es dir durch einen Photoshop-Vergleichstest zwischen X-Trans und Bayer. Demosaiking macht vielleicht nur wenige Prozent davon aus.

Ich habe da keine Profiling-Informationen aus den jeweiligen Algorithmen, daher halte ich das erstmal für fragwürdig. Und wenn der µC zu 98% ausgelastet wäre, würden 3% statt 30% mehr, wie Fuji behauptet, ihn trotzdem überlasten. Zumal ja für FW-updates mit neuen Filtern usw. immer noch ein bisschen Puffer nach oben eingerechnet wird.

Tatsache ist, dass die einzigen, die es wissen, die Leute bei Fuji sind. Alles andere ist Spekulation. Deren Aussage dazu habe ich zitiert (kann natürlich noch andere geben). Und dass die offen lügen, nehme ich nicht an. Aus Versehen werden sie auch nicht die Unwahrheit erzählen.

Und Rechenaufwand: Ja, linear mit der Pixelzahl aber bei gleichbleibenden Pixelpitch ist das dann quadratisch bei der Sensorgröße. Aber meinetwegen, nehmen wir die Pixelzahl plus die 30%, die Fuji behauptet. Dann ist man von 24MPixel X-T2 zu 51MPixel GFX immer noch bei Faktor 2,6. So einen µC muss man erstmal aus der Tasche ziehen...

Könnte man vermutlich sogar hinbekommen, aber ist eben auch eine Frage des Preises. Mehr Rechenpower bedeutet eben auch höhere thermische Last für die Kamera (verschlechtert das Rauschverhalten), mehr Energieverbrauch (Akku noch schneller alle) und einen höheren Entwicklungsaufwand für den µC, also eine teurere Kamera.

Die einzige belastbare Information aus der wirklichen Quelle ist das Argument des Aufwands. Der Rest ist Spekulation.
 
@Jenspeter: nachdem du dich so gut auskennst, könntest du bitte erklären, wie Fuji bei X-Trans so wie Bayer Sensoren den Sensor ausließt um zum Live View zu kommen?
Wird da Pixel auf gleichfarbenen Subpixel des OLEDs abgebildet oder doch zuerst ein Bild erstellt (demosaicing)? Und wie steht es um den Kontrastautofokus?


Abgesehen davon, dass X-Trans scheinbar teurer in der Produktion ist, da es eine weitere Modifikation des Sensorstacks bedeutet und dass Leute ihren Nachbearbeitungsworkflow ggf. anpassen müssen ist das Energie und Powerthema das am nächsten liegende. Vor allem, da es ja so von Fuji kommuniziert wurde.

Die GFX wurde meines Wissens sogar mal mit einem Dual Prozessor (also zwei Prozessoren) angedacht, der aktuelle Fuji Prozessor scheint aber extrem energiehungrig zu sein und dabei viel Wärme zu produzieren, mit ein Grund wieso die kleinen Kameras auf eine Alternative setzen.
 
Das Bayer-Pattern wurde schon 1975 zum Patentschutz angemeldet:

Ah OK, das wusste ich nicht. Ich wusste, dass ein Patent draufliegt, aber nicht dass es schon sooo uralt ist. Damals hatten sich ja in Haushalts-Elektronik-Geräten grad mal Transistoren statt Röhren durchgesetzt? ;)


ist das Energie und Powerthema das am nächsten liegende [...] der aktuelle Fuji Prozessor scheint aber extrem energiehungrig zu sein und dabei viel Wärme zu produzieren

Also ich hatte bis dato noch nie gehört, dass Bild-Verarbeitung RAW>JPEG ein Engpass darstellt, etwa mit Wärme verbunden.

Das hab ich bisher nur für hochauflösendes Video mit viel Datendurchsatz gehört (Sony).

Ist das vielleicht der eigentliche Grund? Wird die GFX auch für Video positioniert? Dann würde ich das für ohne weiteres für glaubhaft halten.

Aber für RAW-Einzelbild-Demosaicking kann das nicht sein, das war bisher und ist auch zukünftig nur ein Klacks.

Ein Hauch von Misstrauen ist allerdings schon dabei, für was solche Processing-Power einschl. Energieverbrauch denn sonst gut sein soll (falls nicht nur für Video). Denn das Demosaiking braucht es ja eigentlich nicht.

Pentax hat ja einen Coprozessor (alias "Accelerator") in der K-1 II verbaut, der offenbar heimlich (undokumentiert) eben auch RAWs entrauscht, und zwar schon bei niedrigeren ISOs, offenbar damit die K-1 II mit ihrem alten Sensor nicht von der Konkurrenz und deren moderneren Sensoren in Tests abgehängt wird.
Gute Entrauschung ist aufwändiger und rechtfertigt dann tatsächlich Coprozessor-würdige Rechenpower.

HOFFENTLICH fängt Fuji nicht auch mit so einem Sche*ß an. Gute Tester wie DPReview finden sowas nämlich raus (wie bei Pentax), und der Hersteller trägt dann einen Schaden davon.
 
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