Fragen zu AdobeRGB-Workflow und sRGB im Alltag

[CaTFaN!]

Hallo,

neulich habe ich mir einen Eizo CS2730 gegönnt, dazu eine Nvidia Quadro, um 10 Bit Farbtiefe darstellen zu können. Hintergrund der Investition ist, das ich hin und wieder im Grenzbereich unterwegs bin und so gelegentlich Probleme mit Banding hatte. Außerdem spielt der Eizo natürlich in einer ganz anderen Liga was Bildhomogenität usw. angeht...

Zu meinen eigentlichen Fragen: Gerne möchte ich meine zukünftige Bildbearbeitung in AdobeRGB vornehmen, um auch diese Vorteile, so klein sie manchmal auch sein mögen, auszuschöpfen. Programmtechnisch habe ich hauptsächlich Adobe Photoshop, Lightroom und Capture NX-D im Einsatz. Ich sehe aber Probleme mit dem AdobeRGB-Farbraum im Alltag, beispielsweise bei der Bildanzeige im Webbrowser, die auf sRGB basiert. Allgemein ist sRGB ja deutlich etablierter als andere Farbräume, was ein gewisses Konfliktpotential mit sich bringt. Nach meinem Verständnis würde ich daher jedes Mal nach der Bearbeitung den Monitor in den sRGB-Farbraum umstellen, damit ich hier eine getreue Farbwiedergabe im Alltag habe, so wie sie vorgesehen ist. Immer wenn ich Bilder bearbeite oder betrachte, wechsle ich in den AdobeRGB-Farbraum. Das ist soweit logisch und vermutlich auch korrekt, nehme ich an?

Weiterhin interessiert mich der Konvertierungsprozess von AdobeRGB in sRGB, beispielsweise wenn ich ein Bild im Web hochladen möchte. Die Konvertierung würde ich dann mittels Photoshop vornehmen. Ist hier irgendwie sichtbar, vermutlich mittels Softproof (?), was beim Konvertierungsprozess verloren geht? Da ich das noch nie gemacht habe, würde ich mich hier über ein paar wertvolle Tipps und Erfahrungen zum Workflow freuen.

Eine letzte, nicht ganz zum Thema passende Frage hätte ich noch bezüglich der 10 Bit: JPEG kann ja nur 8 Bit pro Kanal, heißt, ich muss in Zukunft auf ein anderes Dateiformat wie TIFF mit 16 Bit setzen. Gibt es noch ein Dateiformat dazwischen, welches nicht ganz so speicherintensiv wie TIFF ist? Und wie handhabt ihr das, wenn ihr die dann doch sehr großen Daten an eine Druckerei übergebt? Die maximale Dateigröße ist ja oft beschränkt, ein Foto einer Nikon D850 mit 45,7 MP kann als TIFF aber gut und gerne 200-300 MB Speicher belegen...


Viele Grüße,
Carsten

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Nach meinem Verständnis würde ich daher jedes Mal nach der Bearbeitung den Monitor in den sRGB-Farbraum umstellen, damit ich hier eine getreue Farbwiedergabe im Alltag habe, so wie sie vorgesehen ist. Immer wenn ich Bilder bearbeite oder betrachte, wechsle ich in den AdobeRGB-Farbraum. Das ist soweit logisch und vermutlich auch korrekt, nehme ich an?

Das ist meistens nicht notwendig. So lange die Anwendungen Farbmanagment unterstützen werden sRGB-Bilder korrekt angezeigt. Das trifft heute auf die meisten Anwendungen zu, inklusive der gängigen Web-Browser. Wichtig ist es dabei den Monitor korrekt zu installieren, damit entsprechende ICC-Profile hinterlegt sind und das Farbmanagement weiß wie dein Monitor anzusteuern ist. Mit der Monitor-Software kommen Standardprofile, besser noch ist es den Monitor individuell zu profilieren/kalibrieren.

Eine Ausnahme die dir eventuell auffallen wird ist Windows Explorer, der für die Vorschaubilder kein Farbmanagement unterstützt. Hier werden auf einem System mit erweitertem Farbraum oft übersättigte Farben angezeigt.

Weiterhin interessiert mich der Konvertierungsprozess von AdobeRGB in sRGB, beispielsweise wenn ich ein Bild im Web hochladen möchte. Die Konvertierung würde ich dann mittels Photoshop vornehmen. Ist hier irgendwie sichtbar, vermutlich mittels Softproof (?), was beim Konvertierungsprozess verloren geht?

Korrekt, du kannst einen Soft Proof mit sRGB als Zielfarbraum machen. Dabei musst du denselben Rendering Intent verwenden wie dann beim konvertieren von Adobe RGB in sRGB. In PS kannst du diesen beim Konvertieren auswählen. Wenn du ein Bild aus LR exportierst wird immer Perceptual als Rendering Intent verwendet.

Eine letzte, nicht ganz zum Thema passende Frage hätte ich noch bezüglich der 10 Bit: JPEG kann ja nur 8 Bit pro Kanal, heißt, ich muss in Zukunft auf ein anderes Dateiformat wie TIFF mit 16 Bit setzen. Gibt es noch ein Dateiformat dazwischen, welches nicht ganz so speicherintensiv wie TIFF ist? Und wie handhabt ihr das, wenn ihr die dann doch sehr großen Daten an eine Druckerei übergebt? Die maximale Dateigröße ist ja oft beschränkt, ein Foto einer Nikon D850 mit 45,7 MP kann als TIFF aber gut und gerne 200-300 MB Speicher belegen...

Ich kenne kein schlankeres Dateiformat das 16 Bit unterstützt. Du kannst für TIFF noch die ZIP-Komprimierung aktivieren, das hilft ein wenig. Druckereien die mit großen Farbräumen und Farbtiefen umgehen können akzeptieren auch entsprechend große Dateien.

Schöne Grüße, Robert

 

[Martin A]

Gibt es noch ein Dateiformat dazwischen, welches nicht ganz so speicherintensiv wie TIFF ist?

PNG unterstützt auch 16Bit und ist beim speichern etwas kleiner.

 

[Blur]

Chrome als Browser kann ziemlich vollständiges Farbmanagement.

 

[betazoid]

Man kann ruhig auch Fotos in einem größeren Farbraum ins Netz hochladen - selbstverständlich mit eingebettetem Farbprofil. Selbst die Flickr-App für Android kann mittlerweile halbwegs Farbmanagement - sie geht offenbar davon aus, dass das Bildschirmprofil sRGB ist.
Also bei den meisten Fotos wird nicht viel Unterschied sein. Bei manchen wird die eine oder anderen Farbe weniger kräftig sein auf einem sRGB Schirm, aber das ist besser als zu kräftig.
Alle bekannten Browser für PCs bzw. Macs beherrschen mittlerweile Farbmanagement.

 

[beiti]

Ich sehe aber Probleme mit dem AdobeRGB-Farbraum im Alltag, beispielsweise bei der Bildanzeige im Webbrowser, die auf sRGB basiert.

Man kann heute durchaus auch AdobeRGB für Web-Bilder verwenden. Solange das AdobeRGB-Profil eingebettet ist und der Browser Farbmanagement kann, werden die Bilder korrekt dargestellt. Für Leute, die einen Monitor mit erweitertem Farbumfang haben, ergibt sich durch AdobeRGB sogar ein kleiner Vorteil; für normale Monitore ist es kein Nachteil. In Browsern ohne Farbmanagement (z. B. auf Mobilgeräten) verliert man schlimmstenfalls einen Tick Farbsättigung. Wirklich korrekt dargestellt würden die Bilder dort sowieso nicht - auch nicht mit sRGB.

Es gibt keinen Browser, der von sich aus sRGB korrekt darstellt, aber andere Farbräume nicht. Browser können entweder mit allen Farbräumen umgehen oder sie ignorieren alle Farbräume (also auch sRGB).
Der sRGB-Farbraum hat im Browser lediglich Bedeutung als Fallback: Wenn das Bild kein Profil enthält, interpretieren Browser seine Farben als sRGB. Das mag wichtig sein z. B. auf Foto-Seiten, die hochgeladene Bilder ihrer Profile berauben.

Die sRGB-Interpretation setzt aber immer noch voraus, dass der Browser Farbmanagement kann (und ggfs. richtig eingestellt ist).
Wenn ein Browser kein Farbmanagement kann (das trifft leider immer noch auf die meisten mobilen Browser zu), interpretiert er gar nichts - auch nicht sRGB-Bilder. Man empfiehlt für solche Fälle zwar immer noch sRGB, weil das den nativen Farbräumen vieler Monitore nahe kommt, aber eine korrekte Darstellung ist das dann keineswegs.
Einen Weg, auf unprofilierten Monitoren und/oder in Browsern ohne Farbmanagement korrekte Farben sicherzustellen, gibt es nicht. Es geht einfach technisch nicht. Da hilft kein sRGB und auch kein Trick.

Ein Sonderfall in Sachen Farbmanagement sind übrigens die Microsoft-Browser (IE und Edge), die einfach alles nach sRGB konvertieren und das Monitorprofil ignorieren. Also sie täuschen Farbmanagement nur vor. Mit ihnen kann man nur dann farbrichtig arbeiten, wenn man den Monitor in den sRGB-Modus schaltet. (Aber am besten verwendet man sie erst gar nicht, wenn man Wert legt auf korrekte Farben.)

Chrome als Browser kann ziemlich vollständiges Farbmanagement.

Mit einer kleinen Einschränkung: Es funktioniert nur, solange die Hardware-Beschleunigung aktiv ist. Deaktiviert man sie (in den Chrome-Einstellungen unter "Erweitert") oder bietet die verwendete Grafikkarte gar keine Beschleunigung (was, zugegeben, heutzutage selten ist), fällt auch das Farbmanagement aus.

 

[CaTFaN!]

Danke für die ausführlichen und hilfreichen Antworten.
Als Browser nutze ich Mozilla Firefox. Dort lassen sich auch einige Einstellungen in der about:config zum Thema Farbmanagement treffen. Aber da muss ich mich dann noch einmal spezieller einlesen, denke ich.

Ich würde jetzt erst einmal jeweils ein ICC Profil für den sRGB- als auch für den AdobeRGB-Farbraum in der Software des Monitors mit einer Kalibrierung anlegen. Alles andere sollte dann ja weitestgehend autonom funktionieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Ich würde jetzt erst einmal jeweils ein ICC Profil für den sRGB- als auch für den AdobeRGB-Farbraum in der Software des Monitors mit einer Kalibrierung anlegen. Alles andere sollte dann ja weitestgehend autonom funktionieren.

Was erwartest du dir davon? Üblicherweise reicht ein ICC-Profil, erstellt für den nativen Farbraum des Monitors, also weder sRGB noch AdobeRGB.

Da du von Drucken gesprochen hast kannst du dir noch überlegen ein zweites Profil für die Bearbeitung von Bildern für den Druck einzurichten, mit geringerer Helligkeit und niedriger Farbtemperatur.

Schöne Grüße, Robert

 

[Georgius]

Warum immer das Farbmanagment neu zu erfinden.

Bearbeiten im größt möglichen Farbraum. Monitor auf den nativen Farbraum kalibrieren. Mit 16-Bit Farbtiefe arbeiten.

Das Bild für die Ausgabe in den geeigneten Farbraum umwandeln (Vorher mit Softproof kontrollieren) und idealerweise auf die benötigte Auflösung umrechnen und nachschärfen.

Für den Drucker sollte man kein extra Monitorprofil erstellen, sondern ein Druckprofil erstellen (lassen).

 

[Gast_143386]

Für den Drucker sollte man kein extra Monitorprofil erstellen, sondern ein Druckprofil erstellen (lassen).

Das Eine hat doch mit dem Anderen gar nichts zu tun. Das Monitorprofil, welches Robert meint, ist nicht für den Drucker, sondern eine Monitoreinstellung für die Bearbeitung von Bildern, die gedruckt werden sollen. Dafür ist die fürs Surfen usw. geeignete Monitoreinstellung normalerweise zu kalt und viel zu hell.

 

[PixelSpiegel]

Soviel mir ist, spielt es keine Rolle ob du in sRGB oder Adobe RGB deine Bilder in Photoshop beispielsweise bearbeitest. Wichtig ist nur, dass du beim exportieren (zb. in jpg), dann auch das Häckchen für Farbprofil anhängen anklickst und so das Bild abspeicherst.
Damit sollten eigentlich dann die gängigsten Browser heute das Profil ablesen können und jemandem es korrekt anzeigen der nur ein "sRGB Bildschirm hat."
Es sollte dann zumind. für diesen Anwender nicht übersättigt eigentlich aussehen, wenn er das Bild betrachtet.

Adobe RGB, sRGB und tralala und die Probleme damit, ist mehr zu beachten wenn du zb. willst dass das was du auf deinem eigenen Bildschirm in Photoshop siehst, dann auch aus deinem Drucker kommt.
Dann, dann musst du genauere Einstellungen vornehmen. Damit der Druck danach, deinem Bild im Bildschirm auch so nahe wie möglich kommt.
Denn beim Druck wirst du schneller feststellen, dass du da deine Einstellungsprobleme haben wirst. Weil zb. das Bild im Bildschirm zwar von den Einstellungen her in Bezug auf die Farben richtig eingestellt wurden und der Druck genau gleich "farblich" aussieht, aber zb. die Helligkeit als ganzes im Druck dünkler aussieht, als am strahlenden Bildschirm.

 

[Georgius]

sondern eine Monitoreinstellung für die Bearbeitung von Bildern, die gedruckt werden sollen.

Dafür hat LR und PS die Funktion Softproof.

 

[Gast_143386]

Dafür hat LR und PS die Funktion Softproof.

Neiiin! Es geht darum, dass man ernsthafte Bildbearbeitung für den Druck in der Regel bei einer Monitorhelligkeit von ca. 100 bis 130 cd und bei einer Farbtemperatur (des Monitors) um die 5.500 K im abgedunkelten Raum betreibt. Bei Textverarbeitung, Internetbildgucken, Surfen, Videoschauen, Spielen usw. kann man den Bildschirm dagegen deutlich heller und kälter einstellen, weil die üblichen Betrachtungsbedingungen eines Drucks da keine Rolle spielen. Da darf es hell, kontraststark, farbenfroh sein. Mit dem Druckprofil und dessen Simulation auf dem Monitor (Softproof) hat das nichts zu tun. Das Monitorprofil gilt nur für eine definierte Helligkeit und es wird auf eine definierte Farbtemperatur kalibriert. Bei Harwarekalibrierung sind Helligkeit und Kontrast im Bedienmenü auch ausgegraut, weil man bei deren Änderung die Kalibrierung verlieren würde.
Warum soll man sich die für die Druckvorbereitung sinnvollen Werte denn bei der sonstige Beschäftigung am Monitor antun? Wer schaut sich denn ein Video (vielleicht noch bei Tageslicht oder im beleuchteten Raum) bei 120 cd an oder verfasst am Tage Texte mit einem 5.000K-weißen Hintergrund? Dafür benutzt man dann z.B. eine 2. Voreinstellung oder die meist voreingestellten Presets.

 

[CaTFaN!]

So, ich habe nun alles eingerichtet und auf Funktion überprüft
Jetzt fehlt mir eigentlich nur noch ein Bildbetrachter, der 10 Bit darstellen kann. IrfanView kann das leider nicht, zumindest habe ich nichts in der Hinsicht finden können. Gibt es da Alternativen auf dem Markt?

 

[Georgius]

Nein. Und PS kann es auch nur mit ganz bestimmten Grafikkarten.

 

[beiti]

dass man ernsthafte Bildbearbeitung für den Druck in der Regel bei einer Monitorhelligkeit von ca. 100 bis 130 cd und bei einer Farbtemperatur (des Monitors) um die 5.500 K im abgedunkelten Raum betreibt.

In einem wirklich abgedunkelten Raum sind 120 cd/m² viel zu hell (egal für welchen Zweck); da würde ich eher 60 bis 80 cd/m² nehmen.
Die Farbtemperatatur ist im abgedunkelten Raum relativ egal, weil das Auge ohne Umgebungslicht sich ganz am Monitor orientiert.

 

[Georgius]

Also ich drehe nicht dauernd an meinem Monitor herum. Ist auf 120 cd und 6500 kalibriert. Farbig wird es eh weil die meisten Programme (Windows) kein Monitorprofil kennen.

 

[CaTFaN!]

Nein. Und PS kann es auch nur mit ganz bestimmten Grafikkarten.

Ja, das ist mir bewusst, siehe Eingangspost

 

[Gast_143386]

In einem wirklich abgedunkelten Raum sind 120 cd/m² viel zu hell (egal für welchen Zweck); da würde ich eher 60 bis 80 cd/m² nehmen.

Ich hatte diese Werte nur als Beispiel genommen, weil sie für die meisten anderen Anwendungen in einem nicht abgedunkelten Raum zu dunkel sind.
Und ob nun „wirklich“ oder nur nicht wirklich abgedunkelt, auf jeden Fall sind ziehe ich die Rollos nicht runter, wenn ich im Internet surfe oder Texte verfasse. Und das sind dann auch180 oder 200 cd nicht viel zu hell, aber 100 cd sind zu dunkel.

Die Farbtemperatatur ist im abgedunkelten Raum relativ egal, weil das Auge ohne Umgebungslicht sich ganz am Monitor orientiert.

Die Farbtemperatur mag sich an den Monitor adaptieren, aber wenn ich das gedruckte Bild eben den Monitor halte oder anderswo anschaue, dann wird es nicht von der Hintergrundbeleuchtung des Monitors beleuchtet. Wenn der Monitor dann 7.500 K hat oder 3.000 K und die Bildbeleuchtung z.B. 5.000 K, woran soll sich das Auge dann orientieren? Wenn ich an einem kaltweißen eingestellten Monitor ein Bild auf sehr warmen Bildeindruck trimme, wie sieht es dann unter D50 aus? Genauso, als wenn der Bearbeitungsmonitor D50-kalibriert war?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was deine Einwände überhaupt mit meiner Aussage zu tun haben.
Mir ging es um den Gegensatz zwischen abgedunkeltem und nicht abgedunkeltem Raum, darum, dass man die unterschiedliche Anforderungen der Bildbearbeitung für den Druck und der meisten sonstigen Nutzungen eines Monitors nicht dadurch in Einklang bringen kann, dass man an z.B. einem 7.500K-Monitor bei 250 cd den Softproof in PS bzw. LR aktiviert.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Also ich drehe nicht dauernd an meinem Monitor herum. Ist auf 120 cd und 6500 kalibriert.

Wenn du viel (selber) druckst, dann zahlt sich das schon aus. Bei passender Monitoreinstellung von Helligkeit und Farbtemperatur ist was der Soft Proof anzeigt einfach nochmal näher am Druck. Helligkeit ist da sicher der wesentliche Faktor. Farbtemperatur ist schwieriger, weil es da wieder davon abhängt bei welchem Licht der Druck betrachtet wird, man muss halt einen guten Mittelwert finden. Ich verwende 80 cd/m2 und 5.500K.

Man muss dazu nicht viel am Monitor herumdrehen, bei Eizo legt man einfach im Color Navigator ein Kalibrierungsziel mit den entsprechenden Werten an an und kann dann mit einem Mausklick umschalten. Mache ich aber auch selten, meistens läuft der Monitor bei mir mit diesen Druck-Einstellungen.

Schöne Grüße, Robert