Frage zu Lichtstärke am Crop Sensor

[Gast_402205]

Diese Definition von Koinzidenz ist mir allerdings unbekannt.

Macht ja nix.

 

[Mue_P]

ROTFLMAOWPIMP
die Kritik des Kausalitätsprinzips ist nicht primärer Gegenstand einer Diskussion um praktische Aspekte der Fotografie.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist nur Mittel zum Zweck.

Ja, und ich wollte doch nur sagen, dass in Bezug auf die Qualität (Rauschen) die eigentliche Ursache für das schlechtere Abschneiden des Crop im wesentlichen der Vergleich von äquivalenter Brennweite bei gleichzeitig nicht äquivalenter Blendenöffnung ist. (Analogie Diaprojektor). Das hat der Herr im Video wohl auch so gemeint.
Das war eigentlich mein erster Beitrag in diesem Thread und viel mehr wollte ich auch nicht sagen.

Sofern man äquivalente Objektive vergleicht (identische Strahlenleistung / Bildwinkel) ergibt sich nicht nur die gleiche Tiefenschärfe sondern auch das mit dem Rauschen relativiert sich.

Das kann man vereinfacht als "kausalen Zusammenhang" sehen, muss man aber nicht. Wie man das sieht hängt sehr davon ab welche Annahmen man sonst noch so macht.

 

[Gast_324133]

Ja, und ich wollte doch nur sagen, ...

Hättest Du geschrieben, was Du sagen wolltest, wäre der Thread einige Seiten kürzer geblieben...

Du musst im jeweiligen Modell bleiben: wenn Du etwas als Ursache bezeichnest, dann bedingt das einen kausalen Zusammenhang, unabhängig von Randbedingungen - das ist die Grundlage des Kausalitätsprinzips. Die Randbedingungen haben nur Einfluß darauf, ob die erzielte Wirkung durch andere Effekte aufgehoben wird oder nicht.
Wenn Du aber in der Beschreibung ohne Kausalzusammenhänge auskommen möchtest, was selbstverständlich möglich ist (und grundsätzlich weder besser noch schlechter, richtiger oder falscher ist, es ist einfach eine andere Art der Betrachtung), dann kannst Du nicht von Ursache und Wirkung im kausalen Sinne sprechen. Daß die Änderung eines Faktors der beschreibenden Formel für das gleiche Ergebnis die Änderung eines oder mehrerer anderer Faktoren zwingend mit sich bringt (wobei die Randbedingung beschreibt, welche Faktoren gleich bleiben), bedingt keine Kausalität im Sinne des Prinzips von Ursache und Wirkung.

Die eine Betrachtung ist: wenn ich die Blende öffne (Ursache), dann erziele ich damit weniger Schärfentiefe (Wirkung) und zugleich mehr Licht auf dem Sensor (Wirkung), es treten also zwei Wirkungen auf, die zueinander nicht im Kausalzusammenhang stehen (Koinzidenz).

Die andere Betrachtung ist: die Menge Licht auf dem Sensor ist von verschiedenen Faktoren abhängig, die Schärfentiefe auch. Wenn ich alle Faktoren mit Ausnahme der Blende konstant halte, dann ist eine Änderung der Lichtmenge mit einer Änderung der Schärfentiefe verbunden. Diese Betrachtung sagt nichts über Kausalzusammenhänge aus.

 

[Mue_P]

Die eine Betrachtung ist: wenn ich die Blende öffne (Ursache), dann erziele ich damit weniger Schärfentiefe (Wirkung) und zugleich mehr Licht auf dem Sensor (Wirkung), es treten also zwei Wirkungen auf, die zueinander nicht im Kausalzusammenhang stehen (Koinzidenz).

Die andere Betrachtung ist: die Menge Licht auf dem Sensor ist von verschiedenen Faktoren abhängig, die Schärfentiefe auch. Wenn ich alle Faktoren mit Ausnahme der Blende konstant halte, dann ist eine Änderung der Lichtmenge mit einer Änderung der Schärfentiefe verbunden. Diese Betrachtung sagt nichts über Kausalzusammenhänge aus.

Warum willst du unbedingt etwas erklären, was du anders verstehst als ich.
Ich habe doch schon gesagt dass das aus einer gewissen Perspektive falsch ist.
andere Lichtmenge und auf Sensor und andere Schärefentiefe auf Sensor sind von mir aus koinzidente Ereignisse wenn man diesen Begriff bemühen will. Ich bezeichne es hier als identisches Ereigniss. (Hängt nur von der Betrachtung ab)
Andere Lichtmenge kurz hinter Blendenöffnung und andere Schärfentiefe auf Sensor sind kein koinzidenten Ereignisse, weil sie räumlich und Zeitlich nicht zusammentreffen.
Diese Ereignisse stehen in einem kausalen Zusammenhang. (andere Lichtmenge an Blendenöffnung - andere Lichtmenge auf Sensor sind zwei verschiedene Ereignisse)
Du igrnorierst einfach nur was ich meinte scheint mir. Eine änderung der Blende geht zeitlich der geänderten Lichtmenge kurz hinter der Blende im Objektiv voraus und eine geänderte Lichtmenge im Objektiv geht zeitlich der Projektion auf einer Fläche voraus. Ursache und Wirkung müssen auf einem Zeitstrahl unterschiedlich angeordnet werden können bzw. zeit-räumlich zu trennen sein.
Wenn ich einen Kausalitätsbegriff nutze, dann darf für mich ein anderes Modell oder ein anderes Koordinatensystem oder eine andere Betrachtung den Kausalzusammenhang von Ereignissen nicht verändern.


Um überhaupt ein Prinzip von Ursache und Wirkung nutzen zu können, müssen genau so viele Randbedingungen festgelegt werden, wie notwendig sind um Ursache und Wirkung zu isolieren. Zb randbedingung (in diesem Universum, ohne Gottes Hand im Spiel usw.)

eine Ändereung der Lichtmenge im Objektiv ist Ursache für eine andere Schärfentiefe auf dem Sensor. Das ist ein kausaler Zusammenhang.
Eine änderung der Lichtmenge auf dem Sensor und eine andere Schärfentiefe auf dem Sensor hat keinen kausalen Zusammenhang und eine andere Schärfentiefe im Lichtstrahl kurz hinter dem Sensor und eine andere Lichtmenge kurz hinter dem Sensor hat auch keinen kausalen Zusammenhang. So gesehen hast Du auch völlig Recht.
Ich hatte aber bereits schon recht früh angedeutet, dass ich einen kausalen Zusammenhang konstruieren kann wenn ich das will. Der kanckpunkt ist der, dass ich die Ereignisse "Schärfentiefe" + "Lichtmenge" als identisches Ereigniss ansehen kann (dann ist nichts koinzident) oder als getrennte Ereignisse. Wenn ich es als getrennte Ereignisse betrachte, dann entsteht automatisch ein Kausalzusammenhang weil ich sie zeit-räumlich trennen müsste (und das kann ich in dem Fall ja auch, nur deswegen kann ich einen Kausalzusammenhang konstruieren)

Wir können uns nur darauf einigen, dass wie hier nicht einig werden und den Kausalitätsbegriff unterschiedlich definieren. Ich bestehe nicht darauf dass man meine Definition real für richtig erachtet. Ich benutze sie aber so, weil deine Definition in sich für mich keinen Sinn ergibt. Da bin ich im Zweifel einfach zu dumm

Oder wir einigen uns darauf dass man nicht Erbsen zählen braucht wenn es darum geht den anderen einfach nur zu verstehen.

 

[grundstoffkonzentrat]

Oder wir einigen uns darauf dass man nicht Erbsen zählen braucht wenn es darum geht den anderen einfach nur zu verstehen.

Das scheint mir hier der entscheidende Hinweis zu sein. In diesem Forum wären viele Threads wesentlich kürzer, wenn man nicht darauf herumreiten würde, wie etwas genau formuliert oder ausgedrückt worden ist, nachdem doch längst klar ist, was bzw. wie es gemeint war.

Das ist quasi, als würde ein Transportprotokoll, nachdem es den Inhalt eines Pakets aus dem Fehlerkorrekturcode wiederherstellen konnte, dennoch solange auf einem erneuten Senden des Pakets bestehen, bis es mal korrekt ankommt.
Nicht sehr effizient, aber wohl menschlich...

 

[Gast_324133]

Ich hatte aber bereits schon recht früh angedeutet, dass ich einen kausalen Zusammenhang konstruieren kann wenn ich das will.

Ja, das kannst Du - Du kannst Diesen aber (genausowenig wie jeden anderen) nicht als allgemeingültig darstellen.
Du kannst und sollst in einem System beschreibender Formeln Zusammenhänge erkennen - dazu ist es gedacht. Du kannst sie auch Kausalzusammenhänge nennen, in diesem Modell! Eine Aussage über Ursache und Wirkung ist damit nicht verbunden. Und die isolierte Aussage "A ist Ursache von B" wird ohne weitere Erläuterung (genau so war sie mehrfach zu lesen) vom Leser als Kausalität im Sinn von Ursache und Wirkung verstanden - so funktioniert Kommunikation: es wird zunächst der allgemeine Standard angenommen.

Wir können uns nur darauf einigen, dass wie hier nicht einig werden und den Kausalitätsbegriff unterschiedlich definieren.

Das ist die Zusammenfassung meines letzten Postings in Kurzform: es gibt keinen allgemeingültigen Kausalitätsbegriff (so weit warst Du aber auch vor längerem schon...)

 

[Rolandist]

Sagt mal, was raucht ihr eigentlich? Auf jeden Fall ist dieser Thread ein herausragendes Beispiel dafür, warum man in einem Fotoforum nicht erwarten sollte, eine fotografisch relevante Antwort auf eine Frage zu bekommen.

Wenn man so die letzten Seiten überfliegt (Lesen kann man das nicht mehr, zuviel Schmerz!) und dann die Überschrift des Threads dem gegenüberstellt, dann wird einem vom vielen Kopfschütteln schwindelig!

Bitte unbedingt weitermachen, 30 Seiten für eine Frage die mit der zweiten Antwort eigentlich vollständig beantwortet wurde, das ist doch zu schaffen.

 

[Mue_P]

Sagt mal, was raucht ihr eigentlich? Auf jeden Fall ist dieser Thread ein herausragendes Beispiel dafür, warum man in einem Fotoforum nicht erwarten sollte, eine fotografisch relevante Antwort auf eine Frage zu bekommen.

Die Antwort "Lichstärke bleibt gleich"
auf die Frage
"Muss ich die Lichtstärke multiplizieren"
ist ein Beispiel für ???

Ich persönlich verstehe schon die Frage nicht. (noch sehe ich da eine fotorafische Relevanz).
Die Antwort ist beliebig wenn die Fragestellung so offen ist. (das Wozu fehlt ja)
Hätte der Threadstarter eine eindeutige Frage gestellt, dann wäre der Thread sicher kürzer gelaufen. Das wage ich mal zu behaupten.
Muss ich auf Toilette gehen?
Muss ich abends Beten?
Muss ich mit Blende 11 Fotografieren?
... sind alles Fragen die viel Diskussionspotential bieten.. aber auch mit einer Antwort erledigt sind.

Wer dumme Fragen stellt bekommt dumme Antworten sagt man doch so..
Du erntest was du....
Aber gut. Ich halte mich bei sowas in Zukunft besser raus.
Fotografisch relevant ist dann eher die Frage wie das Wetter morgen wird..

 

[Gast_324133]

Ich persönlich verstehe schon die Frage nicht. (noch sehe ich da eine fotorafische Relevanz).

Das ist nun tatsächlich Dein Verständnisproblem - die Frage als "Ich habe da etwas gehört, das ich nicht so ganz verstanden habe. Wie verhält es sich damit?" zu interpretieren, war jedenfalls so naheliegend, daß die passenden Antworten schnell kamen.

Bitte unbedingt weitermachen, 30 Seiten für eine Frage die mit der zweiten Antwort eigentlich vollständig beantwortet wurde, das ist doch zu schaffen.

Ohne mich. Leider?
Bin für eine Woche auf Tagung. Medizinische Kundschaft informieren - da wird die Kausalität gerne mal etwas weiter aufgefasst...

 

[Mue_P]

Habe ich hier ein Wissensdefizit oder ist die Aussage im Video Unsinn?

die Aussage in dem Video ist kein Unsinn
eventuell liegt ein Wissensdefizit vor.

Diese Antwort kam etwas später als in Beitrag 2

Es ist übrigens seltsam wenn du sagst,
dass es mein Problem ist wenn ich nicht verstanden werden
und mein Problem wenn ich andere nicht verstehe.
Hatt schon mal gesagt dass das für mich keine Diskussioneinstellung ist.

 

[Gast_324133]

Es ist übrigens seltsam wenn du sagst,
dass es mein Problem ist wenn ich nicht verstanden werden
und mein Problem wenn ich andere nicht verstehe.

Nicht wirklich. Sender-Empfänger-Modell - Fehler lauern in der gesamten Signalkette.

Hatt schon mal gesagt dass das für mich keine Diskussioneinstellung ist.

War kein persönlicher Angriff. (Beidseitiges Kommunikationsproblem: Sachebene vs. Beziehungsebene)


Damit noch einen schönen Sonntag, muss los...

 

[Mue_P]

Danke, ebenso einen schönen Tag allen und viel Erfolg !

 

[miclindner]

... hier wird aber immer so getan, als ob alle Bedingungen gleich sind, egal, ob man tagsüber bei gutem Licht oder Nachts bzw. unter AL-Bedingungen fotografiert. Es ist (hoffentlich) bekannt, dass Objektive mit großer Öffnung unter normalen Lichtbedingungen an Digitalsensoren u.a. Probleme mit der Kontrastleistung haben, auch die ganz teuren (ein Tester: "brauchen wir neue Objektivrechnungen ?"). Das akzeptiert man für die Leistungen im AL-Bereich bezüglich der Lichtstärke, denn darum ging es hier doch mal ? Bei Tageslicht sieht die Leistung dieser oft superteuren Objektive dann aber bei Offenblende weniger gut aus.

Zu der bekannten Abhängigkeit vom Abbildungsmaßstab: Eine Großformatkamera (das hat also nichts mit KB-Sensoren zu tun, größer geht immer) sammelt bei F16 (!) mehr Licht als eine Kompakte bei Offenblende F2 (sofern man sowas überhaupt hat, s. dazu X-Z2; gleiche Distanz zum Motiv mal vorausgesetzt).

Doch an dem Beispiel sieht man auch gleich die Nachteile: Optimiert man an einem Ende (Freistellung mit eingeschlossen. obwohl hier nach der Lichtstärke gefragt war), dann wird es draußen deutlich teurer (auch wenn SONY jetzt auch mit KB ohne Spiegel kommt) und schwerer usw.

Und da muss man wie immer abwägen, was man für die Realisierung seiner Bildidee nun akzeptieren will. Das Motto "ich will alles und das günstig" wird auch hier nicht umzusetzen sein.

M. Lindner