Frage zu Lichtstärke am Crop Sensor

[talpi]

@Mue_P
Du solltest Dich mal dringend mit den Begriffen Kausalität und Koinzidenz auseinandersetzen, Wikipedia fasst das ganz schön zusammen:

Von einer Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar, der cum hoc ergo propter hoc (lat.) genannt wird.

Weniger Licht -> mehr Scharfentiefe ist ein Paradebeispiel einer Konizidenz der keine Kausalität zugrunde liegt. Denn beide Ereignisse hängen kausal nicht voneinander, sonder -unter Anderem- von einem dritten Ereigniss (schließen der Blende) ab. Wenn Du alle anderen Einflüsse festlegst, dann sind die Ereignisse von kausal Abhängigen für einem Beobachter nicht zu unterscheiden. Das ändert aber nichts daran das sie nicht kausal sind.

Koinzidenz als Kausalität auszugeben passiert sehr leicht und ist ein beliebter Fehler in Studien gerade eher mathematikferner Fachgebiete (Medizin z.B.)

 

[grundstoffkonzentrat]

Koinzidenz als Kausalität auszugeben passiert sehr leicht und ist ein beliebter Fehler in Studien gerade eher mathematikferner Fachgebiete (Medizin z.B.)

Da hast du leider nur allzu recht.
Hier ist das aber glaube ich nicht das Problem. Mue_P hat ein paar Dinge etwas unglücklich ausgedrückt und ist dem falschen Verständnis seiner Formulierungen "Lichtmenge" oder "Strahlungsintensität" nicht ausreichend entgegengetreten.
Falls ich ihn richtig verstehe, stellt er sich die vor dem Objektiv ankommenden Strahlen als Vektorfeld vor. Die Intensität oder Strahlungsleistung der einzelnen Strahlen würde man jetzt als Länge der Pfeile darstellen - und bei dieser Betrachtung ignorieren. Ob aus der Umgebung nun an einem bestimmten Punkt aus einer bestimmten Richtung viel oder wenig Licht kommt (Photonen / Sekunde), ist für die Betrachtung unerheblich. Somit wird letztlich auch kein Zusammenhang zwischen Lichtmenge in diesem Sinne und Schärfentiefe behauptet. Weder kausal nocht sonstwie.
Die Aussage ist: Wenn ich auf einem kleineren Sensor das gleiche Bild haben will, so muss ich ein Objektiv verwenden, das sämtliche dieser einzelnen Vektoren in Anzahl und Richtung (und nur diese), die das ursprüngliche Objektiv auf den KB-Sensor gelenkt hat, nun entsprechend auf den kleineren Sensor lenkt. Dazu muss quasi der vordere Teil des Objektivs samt Eintrittspupille gleich sein wie vorher. Hinten müssen die Strahlen aber stärker zur Mitte hin gebrochen werden, da ja das Ziel kleiner ist. Das bedeutet: Die Eintrittspupille muss gleich bleiben, die Brennweite aber um den Cropfaktor kürzer werden. Darum muss die Blendenzahl um den Cropfaktor kleiner werden.

Ob das in jeder Hinsicht so richtig ist, ist die andere Frage. Eine Aussage zu einem Zusammenhang zwischen der Länge eines Vektors (Strahlungsintensität) und der resultierenden Schärfentiefe wird damit aber nicht gemacht.

 

[Gast_308519]

Ob aus der Umgebung nun an einem bestimmten Punkt aus einer bestimmten Richtung viel oder wenig Licht kommt (Photonen / Sekunde), ist für die Betrachtung unerheblich. Somit wird letztlich auch kein Zusammenhang zwischen Lichtmenge in diesem Sinne und Schärfentiefe behauptet.

Daher aus kleinerer Lichtmenge folgt kausal gössere Schärfentiefe.

Sorry, aber eine Diskussion macht nur in deutscher Sprache Sinn, nicht in spontan ausgedachten Pseudosprachen.

In deutscher Sprache kannst Du nicht behaupten eine "Menge" sei gleich, egal ob "viel" oder "wenig".

Er hat es nach wie vor nicht verstanden oder sich so vergaloppiert, dass er seinen Fehler jetzt partout nicht mehr eingestehen will.

Man könnte einfach festhalten - und da sind sich wohl alle einig - dass kein kausaler Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Lichtmenge/Strahlungsintensität etc. besteht.

Zur "Kausalität":
Gerne erwähne ich, dass in Bayern fast alle Morde von Katholiken verübt werden (weil die Bevölkerung überwiegend katholisch ist).
Behaupte ich jetzt
a) Bayer zu sein ist "kausal" für das Mörder-sein?
b) katholisch zu sein ist "kausal" für das Mörder-sein?

 

[Mue_P]

@ grundstoffkonzentrat: ja, genau so.

 

[Mue_P]

@ Beholder, Rudi D90 etc.

Ich weiss nicht, warum man immer alles so komplizieren muss. Ich drücke mich wohl öfters unverständlich aus, was aber auch daran liegt, dass ich teils anders denke. Zb gibt es für mich das Konstrukt Zeit nicht wirklich. Daher auch keine Gleichzeitigkeit etc..
Man kann jetzt einfach ewig streiten was ich alles falsch sehe oder einfach bemüht sein zu verstehen was ich sagen will bzw eine sprachliche Differenz überwinden und nicht auf Begriffen herumzureiten.


Wenn ich einen Apfelbaum auf den Mond stelle und diesen Ausschnitt betrachte dann ist es völlig relativ ob ich sage dass die Gravitation des Mondes Ursache ist dass der Apfel dort fällt oder das Fallen des Apfels für mich Ursache für die Gravitation des Mondes ist. Das eine folgt aus dem anderen und umgekehrt. Ohne das Beobachten des fallenden Apfels existiert keine Gravitation für den Beobachter.
Nun kann man aufschreien wenn man in diesem Modellversuch den Apfel als Ursache dafür bezeichnet dass der Mond eine Gravitationskraft entwickelt / ausübt. In diesem Modell ist es aber richtig solange man nicht andere Annahmen hinzunimmt die nicht Teil dieser reduzierten Betrachtung sind.
Genaugenommen sind die Folgen aus Sicht des Beobachters : [Fallen des Apfels / Vorhandensein eines Apfels] -> [Mond entwickelt Gravitationskraft] und eben nicht [Mond hat Gravitationskraft] -> [Apfel fällt]

Nun hatte ich gesagt, dass die Beobachtung einer geänderten Lichtmenge in dieser Betrachtung hier für mich Ursache dafür ist, dass in Folge eine andere Blende entstehen muss und eine andere Schärfentiefe.

Ich will damit nicht sagen, dass man nun beim Fotografieren die Schärfentiefe grundsätzlich von der Strahlungsintensität abhängt. Ich sage auch nicht dass grundsätzlich Äpfel Ursache für Gravitationskräfte sind.

 

[Gast_324133]

Er hat es nach wie vor nicht verstanden oder sich so vergaloppiert, dass er seinen Fehler jetzt partout nicht mehr eingestehen will.

Angesichts des Physikstudiums vermute* ich hinter seinen Ausführungen den Gedanken, daß bei einer formelmäßigen Beschreibung von Zusammenhängen nicht zwischen Ursache und Wirkung unterschieden wird und eine solche Unterscheidung zur Beschreibung auch nicht nötig ist. Das ist zwar richtig, berechtigt aber nicht dazu, einzelne Faktoren beliebig als Ursache oder Wirkung zu bezeichnen.

*Edit: daß zwischenzeitlich geschriebene Posting #165 bestätigt diese Vermutung.

 

[grundstoffkonzentrat]

Sorry, aber eine Diskussion macht nur in deutscher Sprache Sinn, nicht in spontan ausgedachten Pseudosprachen.

Dass die Formulierung suboptimal war, ist doch jetzt bekannt - und muss glaube ich nicht weiter diskutiert werden. Wir wissen doch jetzt, was gemeint war.

In deutscher Sprache kannst Du nicht behaupten eine "Menge" sei gleich, egal ob "viel" oder "wenig".

Aber ich kann bei Vektoren zwischen ihrer Anzahl und ihrer Länge unterscheiden.

Zur "Kausalität":
Gerne erwähne ich, dass in Bayern fast alle Morde von Katholiken verübt werden (weil die Bevölkerung überwiegend katholisch ist).
Behaupte ich jetzt
a) Bayer zu sein ist "kausal" für das Mörder-sein?
b) katholisch zu sein ist "kausal" für das Mörder-sein?

Ja, da gibt es eine Menge schöner Beispiele. Ein Klassiker ist auch der Hund, der Eier legt. Weil der Anteil von Eiern an vorhandenen Lebensmitten (Eier und Würste) nach des Besuch des Hundes größer ist als vorher...

Das ist hier aber auch nicht das Thema. Wir wissen, was gemeint war. Ob das optisch komplett richtig ist, weiß ich nicht, aber es ist auch nicht offensichtlich komplett falsch.

 

[Mue_P]

@Mue_P
Du solltest Dich mal dringend mit den Begriffen Kausalität und Koinzidenz auseinandersetzen,

es gibt hier keine Koinzidenz. (wenn man davon ausgeht dass es überhaupt Gleichzeitigkeit gibt)

Schliessen der Blende -> zeitunterschied -> Weniger licht auf dem Sensor.
oder
Schliessen der Blende -> Zeitunterschied - > weniger Licht durch Blendenöffnung -> zeitunterschied -> mehr tiefenschärfe auf Sensor

Oder mehr Schärfentiefe ist kein weiteres Ereignis sondern das identische Ereignis "weniger Licht" oder "kleinere Blende" je nachdem wie man das sehen will bzw wo und wann man Ereignis verortet

 

[Gast_324133]

@ Beholder, Rudi D90 etc.

Ich weiss nicht, warum man immer alles so komplizieren muss. Ich drücke mich wohl öfters unverständlich aus, was aber auch daran liegt, dass ich teils anders denke. Zb gibt es für mich das Konstrukt Zeit nicht wirklich. Daher auch keine Gleichzeitigkeit etc..

Ich sehe hier vor allem einen, der unnötig verkompliziert...

es gibt hier keine Koinzidenz. (wenn man davon ausgeht dass es überhaupt Gleichzeitigkeit gibt)

Schliessen der Blende -> zeitunterschied -> Weniger licht auf dem Sensor.
oder
Schliessen der Blende -> Zeitunterschied - > weniger Licht durch Blendenöffnung -> zeitunterschied -> mehr tiefenschärfe auf Sensor

Du solltest Dich entscheiden, ob Du von der formelmäßigen Beschreibung von Zusammenhängen sprichst oder von "klassischen" Kausalketten mit Ursache und Wirkung in festgelegter Abfolge. Letzteres ist in diesem Fall die einfache, zweckmäßige und verständliche Methode der Wahl, wie bereits etliche Male dargelegt.

 

[Mue_P]

Du solltest Dich entscheiden, ob Du von der formelmäßigen Beschreibung von Zusammenhängen sprichst oder von "klassischen" Kausalketten mit Ursache und Wirkung in festgelegter Abfolge. Letzteres ist in diesem Fall die einfache, zweckmäßige und verständliche Methode der Wahl, wie bereits etliche Male dargelegt.

Ja Herrgott
Man muss ja switchen wenn man das übersetzen will. Koinzidenz geht davon aus, dass es gleichzeitgkeit gibt.
Kausalität geht davon aus dass es Zeitunterschiede gibt.

berechtigt aber nicht dazu, einzelne Faktoren beliebig als Ursache oder Wirkung zu bezeichnen.

Für dich ist "richtig" dass es Ursache und Wirkung geben muss.

Ich sage nicht was richtig und was falsch ist. Ich kann in deinem Modell argumentieren wenn du das möchtest und meins für falsch ansiehst.

Ich kann auch einfach in meinem bleiben und sagen dass es eben keine Zeit gibt und damit auch keine Ursache und keine Wirkung in diesem Sinne.

Man muss sich nur entscheiden. Wenn ich sage.. Kausalität gibt es in dem Sinne in meinem Modell nicht, dann behauptest du das sei falsch und führst ein anderes Modell an.

Das was ich sagen wollte hat grundstoffkonzentrat ja so verstanden und es ist unabhängig davon in welches Modell man das nun "übersetzt".
Daher brauchen wir nicht drüber streiten ob es jetzt Kausaliät gibt oder nicht.. das kann ja jeder so für sich sehen wie er will. Ich sage dir auch nicht das das falsch ist, nur weil du ein Modell nutzt dass mir nicht gefällt. Methode der Wahl ist die Methode die am besten verstanden wird.. und ich versuchs dann eben in deine Methode zu übersetzen.
Da ich aber vielleicht anders denke ist für mich eine andere Methode vielleicht passender. Es gibt kein allgemeine Methode der Wahl wenn man sich nicht über andere erhebt.

 

[Berlin]

Unabhängig von dem rumphilosophieren hat Mue_P recht was die tiefere
Ursache für die größere oder geringere Tiefenschärfe ist, weniger oder mehr
Licht durch das Objektiv.
Man kann das Eine nicht ohne das Andere haben.
Deswegen erfreuen sich ND Filter einer wachsenden Beliebtheit.

 

[Gast_324133]

Oder mehr Schärfentiefe ist kein weiteres Ereignis sondern das identische Ereignis "weniger Licht" oder "kleinere Blende" je nachdem wie man das sehen will bzw wo und wann man Ereignis verortet

Das ist absolut richtig, führt aber zu keiner brauchbaren Erkenntnis im Hinblick auf die Ausgangsfrage.
Die Frage "Was muss ich ändern, um am kleineren Sensor die gleiche Schärfentiefe zu erhalten?" ist ganz platt und simpel mit "Blende öffnen" beantwortet (ohne eine weitere Randbedingung zu erwähnen, ceteris paribus ist vorausgesetzt). Sie lässt sich natürlich auch kompliziert mit "Mehr Licht!" beantworten, aber das gilt nur unter der Bedingung daß das Mehr an Licht auf eine bestimmte Weise erreicht wird.

Für dich ist "richtig" dass es Ursache und Wirkung geben muss.

Ich sage nicht was richtig und was falsch ist. Ich kann in deinem Modell argumentieren wenn du das möchtest und meins für falsch ansiehst.

Ich kann auch einfach in meinem bleiben und sagen dass es eben keine Zeit gibt und damit auch keine Ursache und keine Wirkung in diesem Sinne.

Man muss sich nur entscheiden. Wenn ich sage.. Kausalität gibt es in dem Sinne in meinem Modell nicht, dann behauptest du das sei falsch und führst ein anderes Modell an.

Ich spreche nicht von richtigen oder falschen Modellen - die gibt es nicht (besser gesagt: natürlich gibt es falsche Modelle, es wurden hier aber keine benutzt).
Es gibt allerdings Modelle, die bestimmte Zusammenhänger besser beschreiben als andere.

Du benutzt ein Modell, das den Begriff der Kausalität nicht braucht - dagegen ist nichts einzuwenden, es funktioniert sehr gut und wird verstanden. Du leitest aber dennoch aus diesem Modell Kausalzusammenhänge ab - das geht nicht.

 

[Gast_308519]

Unabhängig von dem rumphilosophieren hat Mue_P recht was die tiefere
Ursache für die größere oder geringere Tiefenschärfe ist, weniger oder mehr
Licht durch das Objektiv.
Man kann das Eine nicht ohne das Andere haben.

Oh je. Mehr Ahnungslosigkeit.

Natürlich kann jeder das haben. Mach' mehr Licht vor dem Objektiv bei gleicher Blende und hast Du mehr Licht hinter dem Objektiv. Und die Tiefenschärfe ändert sich Null.
Mehr Licht ist nicht die Ursache von mehr oder weniger Tiefenschärfe.

 

[Gast_324133]

Mehr Licht ist nicht die Ursache von mehr oder weniger Tiefenschärfe.

Kausalkette im klassischen Sinn:
Blende weiter auf -> mehr Licht + weniger Tiefenschärfe,
aber auch:
Verschluss länger auf ->mehr Licht + gleiche Tiefenschärfe.

Betrachtung funktionaler Zusammenhänge:
Die Änderung der Tiefenschärfe ist mit einer Änderung des Lichts verbunden. Keine Aussage über Ursache und Wirkung, aber beides hängt miteinander zusammen. Hieraus einen Kausalzusammenhang zu folgern, ist unzulässig - es gibt in dieser Beschreibung keine Kausalität.

Das ist alles richtig und nur scheinbar widersprüchlich.
Die Antwort auf die Frage, welche Art der Betrachtung zur Beantwortung der Frage im Ausgangsposting geeigneter ist, fällt nicht schwer. Das bedeutet nicht, daß die andere Betrachtungsweise schlechter oder falsch wäre.

 

[Mue_P]

Die Frage "Was muss ich ändern, um am kleineren Sensor die gleiche Schärfentiefe zu erhalten?" ist ganz platt und simpel mit "Blende öffnen" beantwortet

Richtig

und etwas genauer eben.
Die Strahlungsleistung im Bildwinkel (zum Sensor) muss gleich sein.
50 / 1.8 = 27.77
1.6 Crop:
31.25 / 1.125 = 27.77

 

[Gast_308519]

Kausalkette im klassischen Sinn:
Blende weiter auf -> mehr Licht -> weniger Tiefenschärfe,

Die Änderung der Tiefenschärfe ist mit einer Änderung des Lichts verbunden (keine Aussage über Ursache und Wirkung, aber beides hängt miteinander zusammen).

Das ist wieder diese Pseudosprache. Nein, es gibt keinen Kausalzusammenhang von mehr Licht zu weniger Tiefenschärfe.
Das würde zwingend bedeuten, dass das eine immer zum anderen führt und ich wiederhole nicht hundertmal, dass eine zusätzliche Lampe nicht zu weniger Tiefenschärfe führt.

Und zwei Dinge, die durch das gleiche Ereignis ausgelöst werden "hängen" auch nicht in erwähnenswerter Form "zusammen".

Wenn Deine reichen Eltern sterben, erhältst Du viel Geld und bist traurig.
Es ist schlichter Humbug nun auszuwalzen, dass es einen "Zusammenhang" zwischen "viel Geld erhalten" und "traurig sein" gibt.

Noch mehr Humbug ist es, das schriftlich als "viel Geld erhalten --> traurig sein" darzustellen.
Die beiden Dinge passieren hier zufällig durch dieselbe Ursache, aber das eine steuert nicht das andere.

 

[Mue_P]

Nein, es gibt keinen Kausalzusammenhang von mehr Licht zu weniger Tiefenschärfe..

Das ist richtig.

Wikipedia:
"Nach Ernst Mach gibt es in der Natur weder reale Ursachen noch Kausalitätsverhältnisse, sondern nur funktionale Beziehungen. Im Konditionalismus werden die Ursachen durch Bedingungen ersetzt. Bereits John Stuart Mill betrachtete als Ursache eines Dinges die volle Summe seiner Bedingungen. Max Verworn steigerte diese Auffassung ins Absolute: der Begriff der Ursache sei ein Überbleibsel vorwissenschaftlicher Vorstellungen; jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt."


und natürlich falsch.. wenn ich einen Kausalitätsbegriff verwende, dann kann ich sagen, dass Mehr Licht die Ursache von weniger Tiefenschärfe ist. (unter bestimmten Bedingungen)

 

[Gast_324133]

...

Die Pfeildarstellung ist unglücklich, ja. Wird geändert.

Darüberhinaus vermischt Du mit dem gekürzten Zitat gerade wieder die Betrachtungsweisen. Ein Zusammenhang ist unabhängig von Kausalität.

Wenn Deine reichen Eltern sterben, erhältst Du viel Geld und bist traurig.
Es ist schlichter Humbug nun auszuwalzen, dass es einen "Zusammenhang" zwischen "viel Geld erhalten" und "traurig sein" gibt.

Noch mehr Humbug ist es, das schriftlich als "viel Geld erhalten --> traurig sein" darzustellen.

Der Pfeil war das falsche Symbol. Aber natürlich ist ein Zusammenhang gegeben - "Zusammenhang" impliziert keine Kausalität und auch keine Verallgemeinerung.

--------------------------

Das ist richtig.

Na also, jetzt bist Du bei der konsistenten Darstellung im gewählten Modell.

Zurück zur Fotografie und ihren Einflußgrößen (und da bewegen wir uns im Sprachraum der Kausalzusammenhänge, denn wir wollen praktische Antworten auf die Frage "Was muss ich tun, um..."):

und etwas genauer eben.
Die Strahlungsleistung im Bildwinkel (zum Sensor) muss gleich sein.
50 / 1.8 = 27.77
1.6 Crop:
31.25 / 1.125 = 27.77

Nicht genau genug...
"Die Strahlungsleistung im Bildwinkel (zum Sensor) muss gleich sein" unter der Voraussetzung, daß die dazu nötige Anpassung durch Änderung der Blendenöffnung erfolgt.
Direkt von der Blendenöffnung auszugehen hat den Charme, keine weiteren Bedingungen erwähnen zu müssen.

 

[fensterlgucker]

Wenn Deine reichen Eltern sterben, erhältst Du viel Geld und bist traurig.
Es ist schlichter Humbug nun auszuwalzen, dass es einen "Zusammenhang" zwischen "viel Geld erhalten" und "traurig sein" gibt.

Noch mehr Humbug ist es, das schriftlich als "viel Geld erhalten --> traurig sein" darzustellen.

 

[grundstoffkonzentrat]

Unabhängig von dem rumphilosophieren hat Mue_P recht was die tiefere
Ursache für die größere oder geringere Tiefenschärfe ist, weniger oder mehr
Licht durch das Objektiv.
Man kann das Eine nicht ohne das Andere haben.
Deswegen erfreuen sich ND Filter einer wachsenden Beliebtheit.

Oh je. Mehr Ahnungslosigkeit.

Nö, wenn man die Aussage mal wieder so versteht, wie sie gemeint ist, ist das schon richtig: Wenn ich bei gleicher Lichtsituation vor dem Objektiv, d.h. gleicher Umgebungshelligkeit (!) mehr Licht durch das Objektiv lasse (das ist mit "durch das Objektiv" gemeint), sinkt die Schärfentiefe. Und umgekehrt.
Hier muss endlich mal sauber unterschieden werden zwischen

• mehr Licht von draußen durch die gleiche Stelle des Objektivs und
• mehr Licht "durch das Objektiv", d.h. gleiches Licht von außen, aber es kommt durch zusätzliche Stellen des Objektivs durch.

Die Diskussion hatten wir schon mal in Bezug auf die Funktionsweise des Phasen-AF und die oft gehörte Fehlannahme "Ein lichtstärkeres Objektiv macht es dem AF leichter, weil er mehr Licht bekommt.". Wenn man feststellt, dass das falsch ist, heißt es: "Aber du kannst doch nicht bestreiten, dass der AF besser funktioniert, wenn es heller ist!". Ja, richtig. Aber es ist eben nicht egal, ob es vor dem Objektiv heller ist oder ob das Objektiv mehr vom gleichen Licht reinlässt. Letzteres beeinflusst zwangsläufig die Schärfentiefe - ersteres natürlich nicht.

Das sind zwei komplett verschiedene Vorgänge, die nur in Bezug auf die Bildhelligkeit am Ende dasselbe Ergebnis haben. Unter anderem, da es dem Bildsensor egal ist, wo das Licht herkommt, das er registriert.