Frage zu ISO

[gustun]

Hallo,

Ich habe mich zuletzt öfters mal eine Sache gefragt:

Angenommen ich lege Blende und Verschlusszeit fest und variiere nur noch die ISO. Besteht ein Unterschied dazwischen, ob ich
- z.B. ein Bild bei ISO 100, welches völlig unterbelichtet ist, am Rechner manuell aufhelle oder
- die ISO gleich hochdrehe?

Meiner Meinung nach ist dem nicht so, ich würde nur gern sicher gehen.

Hoffentlich kommt die Frage nicht wöchentlich und ist korrekt platziert.

Im Voraus habt vielen Dank, viele Grüße von

Lennart

 

[Gast_194966]

Moin!


"Im Prinzip" hast Du dann recht, wenn das Ausleserauschen Deiner Kamera genügend klein ist (google mal "ISOless sensor). Das ist aber leider längst nicht bei allen Kameras der Fall, und bei denen hast Du dann nicht recht.


Gruß, Matthias

 

[photoINC]

Hi,

im Prinzip schon, aber es kommt hier auch noch auf weitere Variablen an:
- stehen die Stufen der Unterbelichtung und iso-Werte im selben
Verhältnis und wie gross ist der Kontrastumfang (Wenn Du Durch die Unterbelichtung die Schwärzen abgesoffen sind, hilfts ja auch nicht ;-))
- nimmst Du in RAW auf
- mit welcher Software bearbeitest Du nach
- ...

 

[jar]

Angenommen ich lege Blende und Verschlusszeit fest und variiere nur noch die ISO. Besteht ein Unterschied dazwischen, ob ich
- z.B. ein Bild bei ISO 100, welches völlig unterbelichtet ist, am Rechner manuell aufhelle oder
- die ISO gleich hochdrehe?

Lennart

theoretisch könnte es gleich sein, praktisch meine ich beobachtet zu haben ISO hoch bringt bessere Ergebnisse als pushen, auch bei RAW, sogar Überbelichtung kann ich im RAW runterziehen, statt Unterbelichtung rauschfrei oder rauscharm hochzuziehen.

 

[deroppi]

Hängt vom Sensor ab und wie das alles aufgebaut ist.
Es gibt System wo nur "hintennach" verstärkt wird und sonst nichts, dann sollte es egal sein.
Aber immer öfter greift das verstärken mehrstufig an verschiedenen Stellen, und auch RAW ist nicht immer nackt RAW. Und dann ist höhere ISO besser.

Mal ganz kurz. Denn das Thema kann Bände füllen.

 

[Gast_338619]

Besteht ein Unterschied dazwischen, ob ich
- z.B. ein Bild bei ISO 100, welches völlig unterbelichtet ist, am Rechner manuell aufhelle oder
- die ISO gleich hochdrehe?

Am Rechner um Faktor x aufhellen: alle Werte sind Vielfache von x, du erhältst mehr oder weniger starkes Banding. ISO hoch: auch wenn die Zahl der angeregten Elektronen diskret ist, ist das Auslesesignal analog und damit stetig. Kein Banding.
Der Grundsatz ist derselbe wie bei Tontechnik oder "Expose to the right": das Signal vor der Stufe des Informationsverlustes maximal halten.
Darüber hinaus haben natürlich Störquellen auf größere Signale einen kleineren Einfluss, aber die wollten wir ja vernachlässigen.

 

[Frank Klemm]

Am Rechner um Faktor x aufhellen: alle Werte sind Vielfache von x, du erhältst mehr oder weniger starkes Banding. ISO hoch: auch wenn die Zahl der angeregten Elektronen diskret ist, ist das Auslesesignal analog und damit stetig. Kein Banding.

Banding hat nichts mit der Quantisierung der Samples zu tun.
Das sind (u.a.) Restfehler beim Übersprechen zwischen Steuerleitungen und Signalleitungen. Banding ist (in absoluten Werten) weitgehend unabhängig von der ISO-Einstellung des Sensor.

 

[Frank Klemm]

theoretisch könnte es gleich sein, praktisch meine ich beobachtet zu haben ISO hoch bringt bessere Ergebnisse als pushen,

Bei Lightroom kann man das ganz schlecht einschätzen, weil der ISO-Wert (wie auch das Kameramodell) die Standard-Rauschfilterung beeinflußt.
Lightroom nimmt (neben dem Kameramodell) den ISO-Wert aus den EXIF-Daten und dieser wählt daraus den Standard-Rauschfilter aus. Mit den Reglern für die Rauschfilterung (Lumi, Chroma) stellt man dann die Rauschfilterung relativ zu diesem Standardfilter ein. 20% Luma-Rauschfilterung bei ISO 100 ist was ganz anderes als 20% Luma-Rauschfilterung bei ISO 3200. 20% Luma-Rauschfilterung für eine Canon S95 ist was anderes als 20% Luma-Rauschfilterung für eine Nikon D4.

Nimm' mal aus Scherz ein Bild bei ISO 6400 auf und dann patche den ISO-Eintrag auf ISO 100. Dann rein damit in Lightroom. Das Bild sieht einfach nur furchbar aus.

Um die EXIF-Daten zu manipulieren, kann man EXIV2 (http://dev.exiv2.org/wiki/exiv2/) benutzen. NEFs kann man direkt, CR2s über den Zwischenschritt DNG manipulieren. Oder man schaut mal scharf auf die Rohdaten im Hex-Editor ...

Rauschfilterung beinhaltet sowohl eine Anhebung von Signalanteilen, wenn die Nutzsignale deutlich stärker als das erwartete Rauschen ist wie auch das ungedrehte Absenken, wenn das Nutzsignal gleich oder schwächer als das Rauschen ist. Wann welcher Fall vorliegt, hängt von Kameramodell, ISO-Wert, Helligkeit und Signalstärke ab.

Diese Rauschfilterung (weder Schärfen noch Weichzeichnen) wird nicht von dcraw durchgeführt.

 

[Gast_338619]

Banding hat nichts mit der Quantisierung der Samples zu tun.

Da haben wir uns wohl missverstanden.
Gemeint ist: ziehe ich das Bild im RAW-Converter um n EV hoch, wird mein Histogramm der RAW-Werte streng genommen ein Kamm, der nur alle 2^n Werte > 0 ist. Je nach Tonwertkurve erhöht das die Gefahr von Banding (genauer: Posterization, um das von elektrischen Effekten abzugrenzen) in der Ausgabe.

 

[Frank Klemm]

Da haben wir uns wohl missverstanden.
Gemeint ist: ziehe ich das Bild im RAW-Converter um n EV hoch, wird mein Histogramm der RAW-Werte streng genommen ein Kamm, der nur alle 2^n Werte > 0 ist. Je nach Tonwertkurve erhöht das die Gefahr von Banding (genauer: Posterization, um das von elektrischen Effekten abzugrenzen) in der Ausgabe.

Auch hier liegst Du vollständig falsch.

Banding(Bildsensor) und Banding(Quantisierungsfehler) haben weder etwas miteinander zu tun noch haben sie vom Erscheinungsbild Ähnlichkeiten.

Banding(Bildsensor): nicht korreliert mit Bildinhalt
Banding(Quantisierungsfehler): vollständig mit dem Bildinhalt korreliert

Banding(Bildsensor): rein analoge Ursachen (Layout-Abweichungen, Dotierungsschwankungen, ...)
Banding(Quantisierungsfehler): rein digitale Ursachen

Die Gemeinsamkeiten erschöpfen sich bei Name und darin, dass sie Bildsstörungen sind.

Damit Quantisierungsfehler der AD-Wandler Banding(Quantisierungsfehler) verursachen könnten, sind z.B. 14-bit-AD-Wandler bei ISO 100 etwa 3,5 Bits zu genau. Für jede ISO-Verdopplung ziehe dann noch 1 Bit ab.

 

[Gast_338619]

Nun haben wir uns wirklich gründlich missverstanden.

Banding(Bildsensor) und Banding(Quantisierungsfehler) weder etwas miteinander zu tun noch haben sie vom Erscheinungsbild Ähnlichkeiten.

Das ist absolut richtig und sehe ich nicht anders. Deswegen habe ich oben klargestellt, dass ich mit "Banding" beim nachträglichen Anheben der RAW-Werte hier Posterization meine - diese Tonwertabrisse werden hier in den EBV-Bereichen des Forums nur eben gern "Banding" genannt, auch wenn sie weder mit dem Sensor noch dem A/D-Wandler zu tun haben.

Damit Quantisierungsfehler der AD-Wandler Banding(Quantisierungsfehler) verursachen könnten, sind die z.B. 14-bit-AD-Wandler bei ISO 100 etwa 3,5 Bits zu genau. Für jede ISO-Verdopplung ziehe dann noch 1 Bit ab.

Auch da gehe ich absolut konform mit dir, auch wenn ich denke, dass sich die 3,5 Bit vielleicht auf neuere Wandler beziehen. Bei der 5D II hatte ich mal was von 1-2 Bit Digitalisierungsrauschen gelesen (Quelle weiß ich leider nicht mehr), so dass bei rund 2^16 Elektronen Full Well Capacity (-> Roger Clark) und 14-Bit-Wandlung nicht mehr viel Spielraum bleibt. Aber gut, ganz aktuell ist deren Technik eben auch nicht mehr und spätestens für 12-Bit-Wandler kommen 3,5 Bit sicher gut hin.

 

[gustun]

Okay, vielen Dank für eure Antworten! (auch wenn ich die letzten nicht mehr verstanden habe )