Frage zu Extendern bzgl. Naheinstellgrenze u. Füllung von Brennweitenlücken

[mpfadt]

Hallo zusammen,

als stolzer Besitzer meiner neuen 350D mit Sigma 18-50 1:2,8 und dem hoffentlich diese Woche folgenden Canon 70-200 1:4 L überlege ich, evtl. noch einen Kenko Extender 1,5 oder 1,4fach zu kaufen.

Jetzt meine zwei Fragen:

1. Hat schon mal jemand getestet, wie sich ein Extender an einem Weitwinkelobjektiv verhält? Ich könnte damit mit leichtem Lichtstärkeverlust nicht nur mein Tele verlängern, sondern auch die kleine Lücke zwischen 50-70 mm schließen. Ich denke zwar nicht, das die wirklich dramatisch ist, aber mich interessiert, ob das überhaupt akzeptable Ergebnisse an einem Weitwinkelzoom bringt.

2. Wie wirken sich diese Konverter auf die Naheinstellgrenze aus? Kann das evtl. eine Nahlinse insofern ersetzen, das ich zwar mit dem Objektiv nicht näher ran komme, aber falls der Abstand gleich bleibt, eine stärkere Vergrößerung bzw. größere Fluchtdistanz bei gleichem Ausschnitt erhalte?

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[Mi67]

als stolzer Besitzer meiner neuen 350D mit Sigma 18-50 1:2,8 und dem hoffentlich diese Woche folgenden Canon 70-200 1:4 L überlege ich, evtl. noch einen Kenko Extender 1,5 oder 1,4fach zu kaufen.

1. Hat schon mal jemand getestet, wie sich ein Extender an einem Weitwinkelobjektiv verhält? Ich könnte damit mit leichtem Lichtstärkeverlust nicht nur mein Tele verlängern, sondern auch die kleine Lücke zwischen 50-70 mm schließen. Ich denke zwar nicht, das die wirklich dramatisch ist, aber mich interessiert, ob das überhaupt akzeptable Ergebnisse an einem Weitwinkelzoom bringt.

2. Wie wirken sich diese Konverter auf die Naheinstellgrenze aus? Kann das evtl. eine Nahlinse insofern ersetzen, das ich zwar mit dem Objektiv nicht näher ran komme, aber falls der Abstand gleich bleibt, eine stärkere Vergrößerung bzw. größere Fluchtdistanz bei gleichem Ausschnitt erhalte?

Zu 1. TC an Weitwinkel geht, ist aber nicht ganz optimal. Als "Lückenfüller" der im Grunde nicht relevanten Lücke zwischen 50 und 70mm völlig entbehrlich.

Zu 2. Die Naheinstellgrenze bleibt in der Tat erhalten, sodass der erzielbare Abbildungsmaßstab verdoppelt wird. Dies kann in der Tat eine fehlende Nahlinse teilweise ersetzen.

 

[.Wagge.]

verdoppelt würde der Massstab aber nur bei einem 2x Konverter werden, nicht bei einem 1,4 oder 1,5x

Gruss Stefan

 

[mpfadt]

Zu 1. TC an Weitwinkel geht, ist aber nicht ganz optimal. Als "Lückenfüller" der im Grunde nicht relevanten Lücke zwischen 50 und 70mm völlig entbehrlich.

Zu 2. Die Naheinstellgrenze bleibt in der Tat erhalten, sodass der erzielbare Abbildungsmaßstab verdoppelt wird. Dies kann in der Tat eine fehlende Nahlinse teilweise ersetzen.

Vielen Dank erstmal!

zu 1. "nicht ganz optimal" bedeutet konkret was für Auswirkungen? Hast du das schon mal getestet? Ich denke da z.B. an Makroaufnahmen.

zu 2. ist auch eine Kombination aus Extender + Nahlinse möglich? Stimmt es, das Nahlinsen nur für bestimmte Brennweiten optimiert sind, also an Zoomobjektiven nur für eine bestimmte Brennweite und nicht den ganzen verfügbaren Bereich genutzt werden können? Da hat doch vermutlich der Extender zusätzlich auch noch Einfluß, oder?

 

[Mi67]

verdoppelt würde der Massstab aber nur bei einem 2x Konverter werden, nicht bei einem 1,4 oder 1,5x

Sorry, hatte nicht richtig hingeguckt! Danke für die Korrektur!

 

[Mi67]

zu 1. "nicht ganz optimal" bedeutet konkret was für Auswirkungen? Hast du das schon mal getestet? Ich denke da z.B. an Makroaufnahmen.

zu 2. ist auch eine Kombination aus Extender + Nahlinse möglich? Stimmt es, das Nahlinsen nur für bestimmte Brennweiten optimiert sind, also an Zoomobjektiven nur für eine bestimmte Brennweite und nicht den ganzen verfügbaren Bereich genutzt werden können? Da hat doch vermutlich der Extender zusätzlich auch noch Einfluß, oder?

@1. Nein, ich habe das noch nicht and Deinem Objektiv und Deinem zukünftigen Telekonverter getestet (und nur dies wäre relevant). Ja, ich habe dies prinzipiell getestet: ein EF 50/1.4 mit 12mm Zwischenring und 2x-Telekonverter verliert knapp aber reproduzierbar gegen das EF 50/1.4 nur mit 250D-Nahlinse. Ein Leica 19/2.8 mit Leica 2x-Telekonverter ergab ein nicht gerade exzellentes, aber dennoch nutzbares 38/5.6.

@2. Klar funktioniert eine Kombination aus Nahlinse und Telekonverter. Der Effekt dieser Kombination hinsichtlich der Vergrößerung des Abbildungsmaßstabes ist sogar besonders groß, da die Nahlinsen-Wirkung mit längerer Brennweite stärker wird. Man sollte vielleicht dennoch betonen, dass selbst wenn eine Nahlinse mit Telekonverter einen Abbildungsmaßstab von 1:2 und größer erzeugen kann, ein richtiges Makroobjektiv in diesem Arbeitsbereich nahezu immer eine deutlich bessere Korrektur und damit Auflösung und Schärfe zeigt.
Die Sache mit der "Brennweitenoptimierung" von Nahlinsen würde ich bei zweilinsigen Konstruktionen (Achromate) weniger strikt sehen. Die Hersteller begrenzen den optimalen Brennweitenbereich für Nahlinsen meist nach oben. Dies hat dann auch einen realen Grund: je länger die Brennweite, desto stärker machen sich die Farb(rest)fehler von Nahlinsen bemerkbar.

 

[-DaKo-]

Der Effekt dieser Kombination hinsichtlich der Vergrößerung des Abbildungsmaßstabes ist sogar besonders groß, da die Nahlinsen-Wirkung mit längerer Brennweite stärker wird.

Nur, daß durch einen TK nicht wirklich die Brennweite verlängert wird .

 

[Mi67]

Nur, daß durch einen TK nicht wirklich die Brennweite verlängert wird .

Sondern?

 

[-DaKo-]

Sondern?

Das virtuelle Bild vergrößert, eben um besagten TK Faktor. Daher heißen Teleobjektive auch Teleobjektive (auch wenn der Begriff heute synonym zu Fernobjektive genutzt wird), da sie nämlich eine solche Vergrößerungseinheit besitzen und nur eine Entsprechend kürzere Brennweite. Sie fokussieren also auch nur auf die kleine Brennweite (ansonsten müßte ja auch die Fokuseinheit bei Einsatz eines TKs angepaßt werden, bei einer simplen Optik also der Auszug entsprechend vergrößert werden). Das kann man auch schön beobachten, wenn man sich das Phänomen der vermeintlichen Brennweiten verkürzung im Nahbereich bei Optiken mit Teleeinheit anschaut und mal vergleicht mit einer Optik ohne.
Bei Optiken mit realer Brennweite verengt sich der Bildwinkel je näher man in den Nahbereich kommt, wodurch sich der Abbildungsmaßstab entsprechend überproportional erhöht (wodurch nebenbeibemerkt ja auch die Korrektur der Blendenwerte zur Belichtungsbestimmung nötig ist!). Bei Einsatz einer TK-Einheit ist das nicht der Fall.
Daher übrigens auch die starken Verluste an Bildqualität durch starke TKs (zwischen Optik und Film): Da der TK nur vergrößert macht er praktisch eine Ausschnittsvergrößerung, wodurch die Auflösung der Gesamtkonstruktion im Vergleich zu der des Objektivs alleine entsprechend absinkt. Würde die Brennweite verlängert wären solche starken Auflösungsverluste keine zwangsläufige Folge.

 

[Mi67]

Das virtuelle Bild vergrößert, eben um besagten TK Faktor. Daher heißen Teleobjektive auch Teleobjektive (auch wenn der Begriff heute synonym zu Fernobjektive genutzt wird), da sie nämlich eine solche Vergrößerungseinheit besitzen und nur eine Entsprechend kürzere Brennweite. Sie fokussieren also auch nur auf die kleine Brennweite (ansonsten müßte ja auch die Fokuseinheit bei Einsatz eines TKs angepaßt werden, bei einer simplen Optik also der Auszug entsprechend vergrößert werden). Das kann man auch schön beobachten, wenn man sich das Phänomen der vermeintlichen Brennweiten verkürzung im Nahbereich bei Optiken mit Teleeinheit anschaut und mal vergleicht mit einer Optik ohne.
Bei Optiken mit realer Brennweite verengt sich der Bildwinkel je näher man in den Nahbereich kommt, wodurch sich der Abbildungsmaßstab entsprechend überproportional erhöht (wodurch nebenbeibemerkt ja auch die Korrektur der Blendenwerte zur Belichtungsbestimmung nötig ist!). Bei Einsatz einer TK-Einheit ist das nicht der Fall.
Daher übrigens auch die starken Verluste an Bildqualität durch starke TKs (zwischen Optik und Film): Da der TK nur vergrößert macht er praktisch eine Ausschnittsvergrößerung, wodurch die Auflösung der Gesamtkonstruktion im Vergleich zu der des Objektivs alleine entsprechend absinkt. Würde die Brennweite verlängert wären solche starken Auflösungsverluste keine zwangsläufige Folge.

Hmm, kannitverstan.

- Ein virtuelles Bild gibbet es bei Fotoobjektiven (anders als in Mikroskopen) doch gar nicht. Falls doch, so müssten die Tele-Bilder auf meinen Diastreifen immer andersrum gedreht erscheinen als die Bilder mit einem symmetrischen Normalobjektiv.

- Ein Telekonverter funktioniert prinzipiell an jedem Objektiv, nicht nur an Tele.

- Die Fokuseinheit muß aus dem Grund nicht angepasst werden, da sie noch vor dem Telekonverter liegt. Wenn Du ein 100er mit oder ohne Telekonverter über ein an der Kameramontiertes Balgengerät fokussieren willst, so wird sich der erforderliche Auszug bei identischer Sensor-Motiv-Distanz sehr wohl ändern.

- Um die Brennweitenverkürzung im Nahbereich ging es doch gar nicht.

- Was bitte ist der Unterschied zwischen optischer Ausschnittsvergrößerung (geringerer Bildwinkel) und längerer Brennweite (geringerer Bildwinkel)? Wenn Du die Brennweite eines Teleobjektivs misst, so machst Du das wie? Kommt bei dieser Messung dann eine unveränderte Brennweite mit und ohne angeschnallten Telekonverter heraus?

- Da Du die Eintrittspupille (absolute Öffnung) mit einem Telekonverter nicht veränderst, aber dennoch die geometrische Öffnung (Anfangsöffnung) um den Verlängerungsfaktor kleiner wird, ergibt der simple Dreisatz schon, dass die Brennweite verlängert wurde. Gleiches gilt für Auszugs-Abschätzungen bei der Nutzung von Zwischenringen mit uns ohne TC´s, gleiches gilt für die Vergrößerungsfaktoren bei Nutzung von Nahlinsen oder Vorsatz-Objektiven mit oder ohne TC zwischen Grundobjektiv und Kamera, gleiches gilt für Tiefenschärfen-Abschätzungen.

Telekonverter verlängern nun mal die optisch wirksame Brennweite im Vergleich zwischen Grundobjektiv und Grundobjektiv+TC.

 

[-DaKo-]

- Ein virtuelles Bild gibbet es bei Fotoobjektiven (anders als in Mikroskopen) doch gar nicht. Falls doch, so müssten die Tele-Bilder auf meinen Diastreifen immer andersrum gedreht erscheinen als die Bilder mit einem symmetrischen Normalobjektiv.
Er vergrößert das Bild, was das Objektiv abbildet, was aber nicht abgebildet wird, da dort der TK sitzt.

- Ein Telekonverter funktioniert prinzipiell an jedem Objektiv, nicht nur an Tele.

Ja, aber nur das Teleobjektiv heißt Teleobjektiv, da es eine eingebaute Teleeinheit besitzt!

- Die Fokuseinheit muß aus dem Grund nicht angepasst werden, da sie noch vor dem Telekonverter liegt. Wenn Du ein 100er mit oder ohne Telekonverter über ein an der Kameramontiertes Balgengerät fokussieren willst, so wird sich der erforderliche Auszug bei identischer Sensor-Motiv-Distanz sehr wohl ändern.

Richtig, und deshalb vergrößert der TK auch nur und verlängert nicht die Brennweite.

- Um die Brennweitenverkürzung im Nahbereich ging es doch gar nicht.

Die Brennweite verkürzt sich ja auch nicht, sondern der Bildwinkel verengt sich bei Nutzung eines TKs eben nicht wie es mit der entsprechenden längeren brennweite der Fall wäre.

- Was bitte ist der Unterschied zwischen optischer Ausschnittsvergrößerung (geringerer Bildwinkel) und längerer Brennweite (geringerer Bildwinkel)?

Rein optisch ist der Unterschied der, daß die Vergrößerung Auflösung kostet, da die Grundauflösung der vorgesetzen Optik reduziert wird. Eine Brennweitenverlängerung dagegen macht dies nicht zwangsläufig (jedenfalls nicht in dem Umfang, die es die Verlängerung umgerechnet auf eine Vergröß0erung machen würde).

Wenn Du die Brennweite eines Teleobjektivs misst, so machst Du das wie? Kommt bei dieser Messung dann eine unveränderte Brennweite mit und ohne angeschnallten Telekonverter heraus?

Mit TK und ohne Berücksichtigung desselben kommt eine falsche Brennweite heraus. Daher auch die vermeintliche Brennweiten verkürzung bei Teleobjektiven (also Objektiven mit eingebauter TK EInheit), wenn man den TK nicht berücksichtigt, was man meist nicht kann, da man seine Vergrößerung nicht kennt.

- Da Du die Eintrittspupille (absolute Öffnung) mit einem Telekonverter nicht veränderst, aber dennoch die geometrische Öffnung (Anfangsöffnung) um den Verlängerungsfaktor kleiner wird, ergibt der simple Dreisatz schon, dass die Brennweite verlängert wurde

.
Nein, man kann es in eine Brennweitenverlängerung Umrechnen und im Fernbereich stimmt das auch ungefähr, im Nahbereich aber nicht.

Gleiches gilt für Auszugs-Abschätzungen bei der Nutzung von Zwischenringen mit uns ohne TC´s, gleiches gilt für die Vergrößerungsfaktoren bei Nutzung von Nahlinsen oder Vorsatz-Objektiven mit oder ohne TC zwischen Grundobjektiv und Kamera, gleiches gilt für Tiefenschärfen-Abschätzungen.

Nein, nur im unendlichen und näherungsweise auch solange man nicht im Nahbereich ist.

Telekonverter verlängern nun mal die optisch wirksame Brennweite im Vergleich zwischen Grundobjektiv und Grundobjektiv+TC.

Nein, machen sie nicht. Hier mal ein gerechnetes Beispiel, was man auch mit praktisch prüfen kann:

400mm Optik bei 2m Fokusentfernung:
f = 400mm; g = 2000mm -> Maßstab 1:4; Winkel a = 2,60° -> Motivgröße G = 90,8mm

200mm Optik bei 2m Fokusentfernung:
f = 200mm; g = 2000mm -> Maßstab 1:9; Winkel a = 5,85° -> Motivgröße G = 204,3mm

200mm Optik mit 2fach TK bei 2m Fokusentfernung, fokussiert wird per AUszug ja auf 200mm dann kommt erst der 2fach TK:
f = 200mm; g = 2000mm -> Maßstab 1:4,5; Winkel a = 2,93° -> Motivgröße G = 102,2mm

Mit anderen Worten: würde man die TK-Brennweitenkombi ohne Kenntnis der TK Einheit wie eine reine Brennweite vermessen, würde man als Ergebnis nicht 400mm sondern entsprechend weniger bestimmen (hab jetzt beim besten Willen keine Lust das auszurechen). Je näher man in den Nah/Makrobereich kommt desto größer der Effekt. Dieser läßt sich problemlos auch experimentell nachvollziehen.

Und was soll der TK auch sonst machen, außer nur vergrößern, wie gesagt: würde er die wirksame Brennweite vergrößern, müßte entsprechend auch der Fokus angepaßt werden, was rein konstruktiv nicht möglich ist. Eine Kombination aus TK und Optik an einem Balgengerät mit dem Balgen zwischen Kamera und TK ist eine völlig andere Sache. und hat mit der Verwendung eines TKs an einer Einheit, bei der vor dem TK fokussiert wird nichts zu tun.

 

[-DaKo-]

So, hier mal grob schematisch ein TK. Wir haben rechts in gelb jeweils das Objektiv als einfache Brennweite per Auszug fokussiert gerade so, daß es das Motiv in der Sensorebene abbildet (gelb).
Nr befindet sich dort eben mit zwischengeschaltetem TK kein Sensor, sondern dieses nunmehrige Zwischenbild wird durch den TK (rot+grün) vergrößert und wiederum auf der neuen Sensorebene abgebildet.
Da der Abstand zwischen TK und Zwischenabbildung durch das Objektiv konstant ist, egal in welcher Entfernung sich das Motiv befindet, egalb welche Brennweite das vorgeschaltete Obejktiv besitzt ist 1. kein Fokussieren des TKs nötig und 2. der Abbildungsmaßstab des TKs (also z.B. 1,4 oder 2), also seine Vergrößerung immer gleich groß.
Dies wird nun gerne auf die Brennweite umgerechnet, also nach dem Motto:
Der TK vergrößert um den festen Faktor 2, also entspricht dies dem Abbild einer auch 2mal so großen Brennweite.
Das ist aber falsch! Denn die Brennweite steht nicht in linearem Verhältnis zum Abbildungsmaßstab. Sprich: Wenn die Brennweite verdoppelt wird verdoppelt sich mitnichten der Abbildungsmaßstab! Dies kann nur näherungsweise im Unendlichen angenommen werden. Bei endlichen Motiventfernunegn, bzw. wenn der Motivabstand gegenüber der Brennweite nicht unendlichfach größer ist, sondern (in kleinen Zahlen) abzählbar, dann kann diese Näherung nicht genutzt werden.
Man gewinnt aus den Abbildungsgleichungen dagegen eine nicht lineare Beziehung zwischen Maßstab und Brennweite, die ich schon mehrfach hier hergeleitet habe, aber gerne erneut angeben werde. Die Herleitung darf dann jeder selbst vornehmen (ist eigentlich trivial) oder aber auch gerne per Suchfunktion finden, oder man schaut einfach in meine Signatur oder den als "wichtig" markierten Thread im Objektivforum:

V = B/G = b/g = f*g /(g-f) /g = f/(g-f)

-f im Divisor ist demnach dann nicht zu vernachlässigen, wenn g nicht sehr viel größer als f ist.

Die Aussage: Ein xfach TK verlängert die Brennweite um den Faktor x oder aber von mir aus auch ein xfach TK erzielt die gleiche Abbildung mit einer Optik wie eine Optik mit xfacher Brennweite ist demnach falsch!

In einer Kombination Objektiv + TK (also den meisten teleobjektiven von Haus aus schon!) darf man also für eine korrekte Rechnung nicht die mit der TK-Einheit multiplizierte Brennweite zugrundelegen sondern eben die Brennweite, auf die fokussiert wird (also die des Objektivs) und die Vergrößerung erst anschließend draufschlagen. Ein Rechenbeispiel habe ich oben bereits angegeben, es steht jedem frei dies nachzurechnen.

Ach ja, noch etwas zu den Nahlinsen, Nahlinsen verkürzen die Brennweite einer Optik, wodurch man bei gleichem Auszug Näher an das Motiv heran kann. Zur Nahlinsenrechnung muß man daher die Brennweite auf die fokussiert wird zugrundelegen und auch wieder anschließend die Vergrößerung durch den TK aufschlagen. Der TK hat also keinerlei Einfluß auf die Effektivität einer Nahlinse wie weiter oben behauptet, ala:

Der Effekt dieser Kombination hinsichtlich der Vergrößerung des Abbildungsmaßstabes ist sogar besonders groß, da die Nahlinsen-Wirkung mit längerer Brennweite stärker wird.

 

[Mi67]

So, hier mal grob schematisch ein TK. Wir haben rechts in gelb jeweils das Objektiv als einfache Brennweite per Auszug fokussiert gerade so, daß es das Motiv in der Sensorebene abbildet (gelb).
Nr befindet sich dort eben mit zwischengeschaltetem TK kein Sensor, sondern dieses nunmehrige Zwischenbild wird durch den TK (rot+grün) vergrößert und wiederum auf der neuen Sensorebene abgebildet.

Hmm, wo montierst Du denn bitte Deinen Telekonverter? In oder gar hinter der Bildebene???
Wenn Du Dir die optische Konstruktion von Telekonvertern ansiehst, so erkennst Du keinen Aufbau, der ein Zwischenbild ermöglicht:
http://www.zeiss.de/de/photo/home.nsf/3187a822cd4605b7c125670900704e24/b396bbb59cba32c4c12567a800446ce0/$FILE/Mutar_I_II_d.pdf

Da der Abstand zwischen TK und Zwischenabbildung durch das Objektiv konstant ist, egal in welcher Entfernung sich das Motiv befindet, egalb welche Brennweite das vorgeschaltete Obejktiv besitzt ist 1. kein Fokussieren des TKs nötig und 2. der Abbildungsmaßstab des TKs (also z.B. 1,4 oder 2), also seine Vergrößerung immer gleich groß.

Und lebt diese Theorie noch, wenn man die Zwischenabbildung, die nicht existiert, weglässt?

Dies wird nun gerne auf die Brennweite umgerechnet, also nach dem Motto:
Der TK vergrößert um den festen Faktor 2, also entspricht dies dem Abbild einer auch 2mal so großen Brennweite. Das ist aber falsch! Denn die Brennweite steht nicht in linearem Verhältnis zum Abbildungsmaßstab. Sprich: Wenn die Brennweite verdoppelt wird verdoppelt sich mitnichten der Abbildungsmaßstab! Dies kann nur näherungsweise im Unendlichen angenommen werden.

Daß im Nahbereich manche Dinge komplizierter werden, glaube ich gerne.

Man gewinnt aus den Abbildungsgleichungen dagegen eine nicht lineare Beziehung zwischen Maßstab und Brennweite, die ich schon mehrfach hier hergeleitet habe, aber gerne erneut angeben werde.

Auch hier gehe ich völlig konform. An anderer Stelle hattest Du auch sehr überzeugend dargelegt, daß die Konstanz des Crop-bedingten Verlängerungsfaktors im Nahbereich nicht mehr stimmt.

Die Aussage: Ein xfach TK verlängert die Brennweite um den Faktor x oder aber von mir aus auch ein xfach TK erzielt die gleiche Abbildung mit einer Optik wie eine Optik mit xfacher Brennweite ist demnach falsch!

Hier bin ich mir weniger sicher. Klar ist, daß im Nahbereich Auszug, Brennweite und ABbildungsmaßstab nicht mehr hinreichend linear miteinander skalieren und man schon die gesamte Gleichung zur Berechnung von Abbildungsmaßstäben hernehmen muß.
Die Brennweite eines Objektivs bzw. der Kombination eines Objektivs mit Telekonverter ist jedoch ein Abbildungsmaßstab-unabhängiger Wert - eben deren Brennweite, die auch als eine solche gemessen werden kann. Diese Brennweite (und nicht Abbildungsmaßstäbe etc.) verdoppelt sich. Welche Auswirkungen dies auf Abbildungsmaßstäbe, erforderliche Auszugsverlängerungen und Arbeitsabstände hat, steht auf ainem anderen Blatt.

Ach ja, noch etwas zu den Nahlinsen, Nahlinsen verkürzen die Brennweite einer Optik, wodurch man bei gleichem Auszug Näher an das Motiv heran kann. Zur Nahlinsenrechnung muß man daher die Brennweite auf die fokussiert wird zugrundelegen und auch wieder anschließend die Vergrößerung durch den TK aufschlagen. Der TK hat also keinerlei Einfluß auf die Effektivität einer Nahlinse wie weiter oben behauptet

Klar hat der Telekonverter einen Einfluß auf die Abbildungssituation mit einer Nahlinse - zumindest jedesmal dann, wenn ich die Kombi für Blümchenaufnahmen aneinanderschnalle. ;-)
Ob man es jetzt so sieht, dass der Abbildungsmaßstab durch eine verlängerte Brennweite der Objektiv-TC-Kombination oder durch "Nachvergrößerung" eines nicht existenten Zwischenbildes entsteht, ist für die Praxis hinlänglich wurscht.

Eine gut funktionierende Faustformel für die Abschätzung von Abbildungsmaßstäben mit Vorsatzlinsen bei unendlich-Fokuseinstellung ist:
Vergrößerung = Brennweite Grundobjektiv / Brennweite Nahlinse

Da ein 2x-Telekonverter unter diesen Bedingungen die Vergrößerung tatsächlich doppelt, scheint auch bei dieser Betrachtung die Brennweite des Grundobjektivs (aus Objektiv und TC bestehend) um Faktor 2 vergrößert zu sein.

 

[Mi67]

Ja, aber nur das Teleobjektiv heißt Teleobjektiv, da es eine eingebaute Teleeinheit besitzt!

Und ich dachte, dass definierend für ein Teleobjektiv sei, daß in der optischen Konstruktion die Schnittweite kleiner ist als die Brennweite, also die bildseitige Hauptebene vor der Frontlinse liegt. Dies geschieht durch ein Zerstreuungselement, welches hinter der Frontlinsengruppe liegt. Ist diese Zerstreuungslinse die von Dir "Teleeinheit" genannte Gruppe? EIn Zwischenbild gibt es jedoch auch hier nicht.

Die Fokuseinheit muß aus dem Grund nicht angepasst werden, da sie noch vor dem Telekonverter liegt. Wenn Du ein 100er mit oder ohne Telekonverter über ein an der Kameramontiertes Balgengerät fokussieren willst, so wird sich der erforderliche Auszug bei identischer Sensor-Motiv-Distanz sehr wohl ändern.

100% ACK - der erforderliche Auszug wäre auch mit einem 200mm Objektiv grösser.

Alle anderen Beispiele, die Du anführst gehen vom komplexen Wechselspiel aus Objektiv, Vorsatzlinse, Telekonverter und Auszugsverlängerung aus.
Ich stimme völlig mit Dir überein, dass bei zusätzlicher Auszugsverlängerung die Sache sehr kompliziert wird. Unterlässt man jedoch eine Auszugsverlängerung und arbeitet dennoch +/-Telekonverter und Nahlinse, so ist die Nahlinsenwirkung der 250D an einem 50mm Objektiv so, daß ein Abbildungsmaßstab von 1:5 entsteht, bei Telekonverternutzung steigt die Brennweite des Grundobjektivs auf 100mm und der Abbildungsmaßstab mit Nahlinse steigt auf 1:2,5.

Noch einfacher gesagt, ist es ja die Aufgabe einer 250D Nahlinse, ein Motiv, welches sich in 250mm Entfernung von der Nahlinse befindet dem nachfolgenden Objektiv so zu projezieren, als befände es sich in unendlich. Da sich die Regeln für Telekonverter-vermittelte Brennweitenverlängerungen ja zumindest auf die Unendlicheinstellung des Grundobjektivs beziehen lassen, gilt dies entsprechend auch mit der Nahlinse.

Wenn man zusätzlich eine Auszugsverlängerung einführt, so ist ein Telekonverter freilich kontraproduktiv, da mit steigender Brennweite der Objektiv-TC-Kombination auch die für einen bestimmten Abbildungsmaßstab erforderliche Auszugsverlängerung steigt. Klemmt man hingegen die Auszugsverlängerung zwischen Objektiv und Telekonverter und nicht wie üblich zwischen Telekonverter und Kamera, so steigt die Vergrößerung wesentlich deutlicher - allerdings auch auf Kosten der Bildqualität.

 

[-DaKo-]

Hmm, wo montierst Du denn bitte Deinen Telekonverter? In oder gar hinter der Bildebene???
Wenn Du Dir die optische Konstruktion von Telekonvertern ansiehst, so erkennst Du keinen Aufbau, der ein Zwischenbild ermöglicht:
http://www.zeiss.de/de/photo/home.nsf/3187a822cd4605b7c125670900704e24/b396bbb59cba32c4c12567a800446ce0/$FILE/Mutar_I_II_d.pdf


Und lebt diese Theorie noch, wenn man die Zwischenabbildung, die nicht existiert, weglässt?

Ja, lebt sie, da es keine konsturktive Darstellung ist sondern eine schematische.

Hier bin ich mir weniger sicher. Klar ist, daß im Nahbereich Auszug, Brennweite und ABbildungsmaßstab nicht mehr hinreichend linear miteinander skalieren und man schon die gesamte Gleichung zur Berechnung von Abbildungsmaßstäben hernehmen muß.

Korrekt

Die Brennweite eines Objektivs bzw. der Kombination eines Objektivs mit Telekonverter ist jedoch ein Abbildungsmaßstab-unabhängiger Wert - eben deren Brennweite, die auch als eine solche gemessen werden kann. Diese Brennweite (und nicht Abbildungsmaßstäbe etc.) verdoppelt sich.

Nein, eben nicht, sie kann sich gar nicht verdoppeln, denn würde man die doppelte Brennweite zugrundelegen müßte man auch den Auszug entsprechend anpassen, dies ist aber bei einem TK nicht der Fall. Bei der Bildberechnung eines TKs darf man die Abbildungsgleichungen zunächst nur mit der Brennweite auf die fokussiert wird und der Motiventfernung anwenden. Der TK bildet dann ein Zwischenbild ab. Egal, ob das Zwischnbild in der Realität auch wirklich entsstehen kann oder nicht, das sind konstruktive Fragen, die auf die physikalische Rechnung keinen Einfluß haben.

Klar hat der Telekonverter einen Einfluß auf die Abbildungssituation mit einer Nahlinse - zumindest jedesmal dann, wenn ich die Kombi für Blümchenaufnahmen aneinanderschnalle. ;-)

Ja, hat er, aber eben immer gleich stark, bzw. die von dir hergestellte Verknüpfung: Nahlsinse besonders effizient an langen Brennweiten + TK verlängert Brennweite -> Nahlinse an Optik mit TK (da ja Brennweite verlängert) ist besonders effizient stimmt nicht, da die Nahlinse nämlich lediglich EInfluß auf die Brennweite nimmt auf die fokussiert wird.

Ob man es jetzt so sieht, dass der Abbildungsmaßstab durch eine verlängerte Brennweite der Objektiv-TC-Kombination oder durch "Nachvergrößerung" eines nicht existenten Zwischenbildes entsteht, ist für die Praxis hinlänglich wurscht.

Doch, es macht einen Unterchied, nämlich bei den Rechnungen für Zwischenringe und Nahlinsen im Nahbereich sowie ganz allgemein bei der Rechnung solcher Optiken, da eben der TK nur ein Zwischenbild (nämlich das was das Objektiv liefert unter konstantem Abbildungsmaßstab abbildet, mehr nicht. Systeme mit TK Einheiten kann man schlecht als Gesamtsystem betrachten, dann wirds nämlich falsch.

Eine gut funktionierende Faustformel für die Abschätzung von Abbildungsmaßstäben mit Vorsatzlinsen bei unendlich-Fokuseinstellung ist:
Vergrößerung = Brennweite Grundobjektiv / Brennweite Nahlinse

Ja, abschätzung, aber falsch.

Da ein 2x-Telekonverter unter diesen Bedingungen die Vergrößerung tatsächlich doppelt, scheint auch bei dieser Betrachtung die Brennweite des Grundobjektivs (aus Objektiv und TC bestehend) um Faktor 2 vergrößert zu sein.

Nein, wie schon mehrfach dargelegt entspricht eine Vergrößerung des Abbildungsmaßstabs um den Faktor x lediglich im Unendlichen bzw. bei keinem Auszug einer Vergrößerung der Brennweite um den Faktor x!

Und ich dachte, dass definierend für ein Teleobjektiv sei, daß in der optischen Konstruktion die Schnittweite kleiner ist als die Brennweite, also die bildseitige Hauptebene vor der Frontlinse liegt. Dies geschieht durch ein Zerstreuungselement, welches hinter der Frontlinsengruppe liegt. Ist diese Zerstreuungslinse die von Dir "Teleeinheit" genannte Gruppe? EIn Zwischenbild gibt es jedoch auch hier nicht.

Wie gesagt: Nur weil ein Zwischenbild nicht entsteht heißt es nicht, daß man es für eine korrekte Betrachtung des Problems nicht schematisch zugrundelegen muß. Das sieht man auch schön, bei Nahlinsen, dort entsteht die Abbildung durch die Nahlinse auch nicht, dennoch muß man sie für eine korrekte Bildkonstruktion virtuell zugrundelegen. Oder aber bei der Bildkonstruktion mittels zweier Linsen bei denen der Abstand geringer ist als die beiden Brennweiten. Nur weil kein Platz ist, damit ein zwisvchenbild auch wirklich entsteht, kann man es noch lange nicht in der Abbildungskonstruktion vernachlässigen und einfach lustig von einer ganzen Brennweite am Stück ausgehen.

100% ACK - der erforderliche Auszug wäre auch mit einem 200mm Objektiv grösser.

Und genau deshalb muß man getrennt rechnen für das Objektiv und dann den TK draufschlagen und nicht einfach mit der 2fachen Brennweite (die es ja gar nicht ist) und dann mit der rechnen (sowohl bei Nahlinsen, alsauch bei Zwischenringen). Die Abbildungsgleichungen gelten eben immer nur für eine Abbildung mitsamt passendem Auszug, mit TK haben wir 2 Abbildungen: Einmal die des Objektivs und einmal die des TKs. Der Auszug ändert sich nur beim Objektiv, alle Abbildungsparameter beim TK bleiben konstant.

Ich stimme völlig mit Dir überein, dass bei zusätzlicher Auszugsverlängerung die Sache sehr kompliziert wird. Unterlässt man jedoch eine Auszugsverlängerung und arbeitet dennoch +/-Telekonverter und Nahlinse, so ist die Nahlinsenwirkung der 250D an einem 50mm Objektiv so, daß ein Abbildungsmaßstab von 1:5 entsteht, bei Telekonverternutzung steigt die Brennweite des Grundobjektivs auf 100mm und der Abbildungsmaßstab mit Nahlinse steigt auf 1:2,5.

Nein. Dem ist eben nicht so. Mach mal eine saubere Rechnung (und nicht auf Grundlage irgendwelcher Näherungen, die nur mit b=f im Unendlichen gelten (bzw. mit Fokus auf unendlich). Deine Aussage stimmt nur dann, wenn due die Nahlinse mit Objektiv auf Unendlich verwendest, und nur dann gilt die obige Näherung und nur dann entspricht die Wirkung eines xfach TKs der einer xfachen Brennweite. Sobald der Auszug größer als 0 ist gelten diese Näherungen nicht mehr. Und gerade im Nahbereich, um den es hier ja geht ist der AUszug sehr viel größer als 0.

EDIT: Hier noch ein Verweis auf eine schöne Darstellung, die die komplexe Formel für den Abbildungsmaßstab bei Nahlinsen mit Fokus nicht auf unendlich angibt: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html#abbm_nl Schön kann man erkennen, daß dann obige simple Annahmen nicht mehr zutreffen und ein TK eben nicht den gleichen Einfluß darauf hat wie entsprechend dem TKfaktor längere Brennweite.

 

[mpfadt]

Huch, ich wollte jetzt keine wissenschaftliche Diskussion lostreten - auch wenn ich es toll finde, das ihr euch so ausführlich und engagiert zu Wort meldet.

Kann ich als Laie und Physik-Nulpe kurz zusammenfassen, das man nicht exakt, aber annäherungsweise sagen kann, das sich mit einen 1,5fach Konverter eine ungefähre Vergrößerung um den Faktor 1,5fach (+/- sagen wir mal 25%) ergibt? Ich wollte die tatsächliche Vergrößerung nicht nachmessen , sondern eine spürbare Vergrößerung mit nicht unbedingt exzellenter, aber guter Abbildungsleistung erreichen.

Die Kosten für einen Kenko-Konverter 1,5 + Nahlinse sind nur ein Bruchteil dessen, was ein Makroobjektiv kostet und spart Platz + Gewicht. Mir geht es lediglich darum, ob das eine durchaus akzeptable Alternative zu einem/mehreren Makroobjektiven ist oder die Qualität so mies wird (chromatische Abberationen, Verzeichnung etc.), das man es lieber lassen sollte.

 

[Mi67]

Oder aber bei der Bildkonstruktion mittels zweier Linsen bei denen der Abstand geringer ist als die beiden Brennweiten. Nur weil kein Platz ist, damit ein zwisvchenbild auch wirklich entsteht, kann man es noch lange nicht in der Abbildungskonstruktion vernachlässigen und einfach lustig von einer ganzen Brennweite am Stück ausgehen.

Dann musst Du aber konsequenterweise auch mit den Rest des Viellinsers so umgehen. Und dies ist womöglich relevanter als der gesamte Telekonverter-Diskurs, da bekanntlich innenfokussierte (Super)zoomobjektive und auch viele Makroobjektive im Bereich der Naheinstellgrenze sehr stark an Brennweite verlieren.

Und genau deshalb muß man getrennt rechnen für das Objektiv und dann den TK draufschlagen und nicht einfach mit der 2fachen Brennweite (die es ja gar nicht ist) und dann mit der rechnen (sowohl bei Nahlinsen, alsauch bei Zwischenringen). Die Abbildungsgleichungen gelten eben immer nur für eine Abbildung mitsamt passendem Auszug, mit TK haben wir 2 Abbildungen: Einmal die des Objektivs und einmal die des TKs. Der Auszug ändert sich nur beim Objektiv, alle Abbildungsparameter beim TK bleiben konstant.

OK, hier ist der Punkt. Du sprachst stets von Situationen, in denen eine Auszugsverlängerung stattfand, ich sprach ausschliesslich von der vereinfachten Situation ohne Auszugsverlängerung.

Mach mal eine saubere Rechnung (und nicht auf Grundlage irgendwelcher Näherungen, die nur mit b=f im Unendlichen gelten (bzw. mit Fokus auf unendlich). Deine Aussage stimmt nur dann, wenn due die Nahlinse mit Objektiv auf Unendlich verwendest, und nur dann gilt die obige Näherung und nur dann entspricht die Wirkung eines xfach TKs der einer xfachen Brennweite. Sobald der Auszug größer als 0 ist gelten diese Näherungen nicht mehr. Und gerade im Nahbereich, um den es hier ja geht ist der AUszug sehr viel größer als 0.

Der Witz ist ja, mit Nahlinse kannst Du den Auszug auf 0 lassen (und davon ging ich aus). Die Nahlinse imitiert ein aus unendlich kommendes Motiv und das Objektiv bildet es ohne Auszugsverlängerung auf dem Sensor ab. Der 2-fach-Telekonverter (ohne zusätzlichen Auszug) führt *dann* exakt zur Verdopplung des Abbildungsmaßstabs.

Einen Telekonverter *mit* Auszugsverlängerung *hinter* dem Telekonverter zu kombinieren, ist freilich relativ kontraproduktiv in Sachen Steigerung der Abbildungsmaßstäbe. Noch komplizierter wird es, wenn sowohl eine Auszugsverlängerung zwischen Objektiv und Telekonverter (z.B. Makroobjektiv auf Nahgrenze) als auch Balgen oder Zwischenringe zwischen Telekonverter und Kamera montiert werden. Spätestens jetzt kommt man in ein rechnerisches Chaos aus Brennweiten und effektiven Blenden, die das gute alte *Ausprobieren* zur besseren Lösung der Fragen macht.

EDIT: Hier noch ein Verweis auf eine schöne Darstellung, die die komplexe Formel für den Abbildungsmaßstab bei Nahlinsen mit Fokus nicht auf unendlich angibt: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html#abbm_nl Schön kann man erkennen, daß dann obige simple Annahmen nicht mehr zutreffen und ein TK eben nicht den gleichen Einfluß darauf hat wie entsprechend dem TKfaktor längere Brennweite.

Ja, in dieser Situation ist es klar, wobei auch das noch eine gröbliche Vereinfachung darstellt, wenn man gar noch Innenfokussierung (oder floating elements) statt reiner Auszugsverlängerung mit betrachtet.
Wie bereits oben erwähnt, muß mann auch bei der Berechnung unterscheiden, ober die im System vorhandene Auszugsverlängerung vor oder hinter dem Telekonverter liegt. Dies führt zu deutlich unterschiedlichen Resultaten!

Gestatte mir dennoch noch eine etwas allgemeinere Frage zur Definition der "Brennweite":

Wird nicht die Brennweite eines Objektivs trotz seiner vielen Linsen als *eine* Brennweite angegeben, die IMO zumindest bei Auszugs-fokussierten Objektiven auch immer als solche konstant bleibt, auch wenn sich durch Auszugsverlängerung ein veränderter (kleiner werdender) Bildwinkel ergibt und sich dadurch die "apparente" oder "optisch wirksame" Brennweite verändert? In diesem Punkt haben wir vermutlich etwas aneinander vorbeigeredet, da Du mehr von der "apparenten Brennweite" oder "optisch wirksamen Brennweite" zu sprechen scheinst, während ich von der physikalischen und von der Abbildungssituation losgelösten Brennweite des reinen optischen Systems sprach (also dem Objektiv bzw. dem Objektiv mit angeflanschtem Telekonverter).

 

[Mi67]

Huch, ich wollte jetzt keine wissenschaftliche Diskussion lostreten - auch wenn ich es toll finde, das ihr euch so ausführlich und engagiert zu Wort meldet.

Kann ich als Laie und Physik-Nulpe kurz zusammenfassen, das man nicht exakt, aber annäherungsweise sagen kann, das sich mit einen 1,5fach Konverter eine ungefähre Vergrößerung um den Faktor 1,5fach (+/- sagen wir mal 25%) ergibt? Ich wollte die tatsächliche Vergrößerung nicht nachmessen , sondern eine spürbare Vergrößerung mit nicht unbedingt exzellenter, aber guter Abbildungsleistung erreichen.

Die Kosten für einen Kenko-Konverter 1,5 + Nahlinse sind nur ein Bruchteil dessen, was ein Makroobjektiv kostet und spart Platz + Gewicht. Mir geht es lediglich darum, ob das eine durchaus akzeptable Alternative zu einem/mehreren Makroobjektiven ist oder die Qualität so mies wird (chromatische Abberationen, Verzeichnung etc.), das man es lieber lassen sollte.

Ja, ein X-fachTelekonverter macht ohne zusätzliche Zwischenringe und bei Fokuseinstellung auf unendlich eine entsprechende X-fache Vergrößerung gegenüber der Situation ohne TC. Wenn Du nun auch noch den Fokus auf Naheinstellung drehst, so kommt es auf die Eigenschaften des Objektivs an, ob der Abbildungsmaßstab entsprechend ansteigt, oder ob der dagegen wirkende Brennweitenverlust einen großen Teil davon wieder zunichte macht.

Wenn Du an eine Kombination aus Nahlinse und Telekonverter denkst, so sollte klar sein, dass die Nahlinse schon von besserer Qualität sein sollte (z.B. eine 250D oder 500D), damit nicht Farbfehler durch den Telekonverter weiter vergrößert werden und dann zu stark die Bildqualität versauen. Die Kosten für eine gute Nahlinse plus einen guten Telekonverter liegen allerdings gar nicht mehr so weit entfernt vom Preis eines ordentlichen Makroobjektivs. Ein gebrauchtes Tamron 90/2.8 SP ist z.B. ein absolut feines Teil, was auch in der alltäglichen Fotografie als leichtes Tele oder gerade noch als Portraitobjektiv sehr gut eingesetzt werden kann und auch dort hervorragende Schärfe und Auflösung bietet.

 

[-DaKo-]

Dann musst Du aber konsequenterweise auch mit den Rest des Viellinsers so umgehen. Und dies ist womöglich relevanter als der gesamte Telekonverter-Diskurs, da bekanntlich innenfokussierte (Super)zoomobjektive und auch viele Makroobjektive im Bereich der Naheinstellgrenze sehr stark an Brennweite verlieren.

Genau das hab ich oben angesprochen, sie verlieren nämlich keinesfalls so sehr an Brennweite wie man vermuten sollte, sondern sie gewinnen nicht in dem Maße einen kleineren Bildwinkel wie es eine einfache Konstruktion ohne integrierten TK tun würde.

OK, hier ist der Punkt. Du sprachst stets von Situationen, in denen eine Auszugsverlängerung stattfand, ich sprach ausschliesslich von der vereinfachten Situation ohne Auszugsverlängerung.

Im Nahbereich, und dort nutzt man Nahlinsen und Zwiischenringe schließlich sollte man den Auszug schon mit einbedenken und nicht jeder nutzt Nahlinsen und Telekonverter ausschließlich mit Fokus des Obejktivs auf unendlich!

Der Witz ist ja, mit Nahlinse kannst Du den Auszug auf 0 lassen (und davon ging ich aus). Die Nahlinse imitiert ein aus unendlich kommendes Motiv und das Objektiv bildet es ohne Auszugsverlängerung auf dem Sensor ab.

Ja, aber nur dann wenn der Abstand der Nahlinse zum Motiv genau deren Brennweite ist.

Der 2-fach-Telekonverter (ohne zusätzlichen Auszug) führt *dann* exakt zur Verdopplung des Abbildungsmaßstabs.

Ja, macht er, aber nur in diesem Fall, das ist eine Ausnahme! Die AUsnahme zur regel zu machen wie ein xfach TK verlängert die Brennweite um den Faktor x ist nicht gerade richtig, denn in allen anderen Fälle stimmt dies nicht!

Einen Telekonverter *mit* Auszugsverlängerung *hinter* dem Telekonverter zu kombinieren, ist freilich relativ kontraproduktiv in Sachen Steigerung der Abbildungsmaßstäbe. Noch komplizierter wird es, wenn sowohl eine Auszugsverlängerung zwischen Objektiv und Telekonverter (z.B. Makroobjektiv auf Nahgrenze) als auch Balgen oder Zwischenringe zwischen Telekonverter und Kamera montiert werden.

Es ist vorallem deshalb problematisch, da der TK eben nicht einfach die Brennweite verlängert.

Spätestens jetzt kommt man in ein rechnerisches Chaos aus Brennweiten und effektiven Blenden, die das gute alte *Ausprobieren* zur besseren Lösung der Fragen macht.

Wenn man es sauber durchrechnet ist es überhaupt kein Problem, dafür darf man aber den TK nicht zur Brennweite aufschlagen, sondern zunächst die Brennweite mitsamt Auszug und anschließend den TK hinzurechnen.

Ja, in dieser Situation ist es klar, wobei auch das noch eine gröbliche Vereinfachung darstellt, wenn man gar noch Innenfokussierung (oder floating elements) statt reiner Auszugsverlängerung mit betrachtet.

Ja, aber dann macht man es immerhin außerhalb des Objektivs, wo man die Parameter kennt korrekt

Wie bereits oben erwähnt, muß mann auch bei der Berechnung unterscheiden, ober die im System vorhandene Auszugsverlängerung vor oder hinter dem Telekonverter liegt. Dies führt zu deutlich unterschiedlichen Resultaten!

Bei einem TK von dem hier die rede ist doch ganz klar vorher, und genau den Fall habe ich oben gerechnet und eben gezeigt, daß sich die Brennweite nicht um den TK Faktor verlängert sondern der TK lediglich das virtuelle Zwischnbild vergrößert. Die Problematik, daß ein Auszug hinter dem TK so problematisch ist (was du ja schon mehrfach selbst erwähnt hast) ist übrigens ein schönes Anzeichen dafür, daß ein TK eben nicht einfach die Brennweite verlängert.

Gestatte mir dennoch noch eine etwas allgemeinere Frage zur Definition der "Brennweite":

Klar

Wird nicht die Brennweite eines Objektivs trotz seiner vielen Linsen als *eine* Brennweite angegeben, die IMO zumindest bei Auszugs-fokussierten Objektiven auch immer als solche konstant bleibt, auch wenn sich durch Auszugsverlängerung ein veränderter (kleiner werdender) Bildwinkel ergibt und sich dadurch die "apparente" oder "optisch wirksame" Brennweite verändert?

Die Brennweite eines Viellinsers kann man ohne Probleme als eine einzige angeben, solange auch auf diese Brennweite fokussiert wird. Problematisch wird es, wenn in einer Optik (oder auch per Hand hinter die Optik geschaltet) eine Vergrößerungseinhait sitzt, die ein abgebildetes Zwischenbild einfach nur noch vergrößert (wie es ein TK macht). Dann muß man mit der Brennweite rechnen, auf die fokussiert wird und dann erst die Vergrößerung des Zwischenbildes hinzurechnen. Beispiel: Ein 300mm Viellinser bei dem auch auf 300mm fokussiert wird verhält sich sofern man den Fokus nicht auf unendlich hat anders als ein 150mm Viellinser mit 2fach Vergrößerungseinheit, auf dem dennoch nominal 300mm Brennweite angegeben sind (heute die absolute Mehrheit der Objektive im Langen Brennweitenbeeich). Er verkleinert den Bildwinkel nicht so stark im Nahbereich wie es das echte 300er macht, scheinbar wird seine Brennweite also kürzer!

In diesem Punkt haben wir vermutlich etwas aneinander vorbeigeredet, da Du mehr von der "apparenten Brennweite" oder "optisch wirksamen Brennweite" zu sprechen scheinst, während ich von der physikalischen und von der Abbildungssituation losgelösten Brennweite des reinen optischen Systems sprach (also dem Objektiv bzw. dem Objektiv mit angeflanschtem Telekonverter).

Wie gesagt: Man muß die Brennweite auf die fokussiert wird losgelöst von der TK-Einheit betrachten, ansonsten bringt die schönste Rechnung nichts.
Nur weil sich eine 100mm Brennweite mit 2fach TK im unendlichen wie ein 200er verhält, heißt es noch lange nicht, daß es ein 200mm Objektiv ist.

Deine zugrundegelegte Betrachtung hat lediglich gültigkeit im Unendlichen, da nur dort die simplifizierten Gleichungen für die optische Abbildung gelten, wie z.B. V~f.

Du schließt von einem speziellen Ausnahmeeinzelfall (Fokus auf unendlich) auf die Gesamtheit aller Fälle und stellst eine allgemeingültige Behauptung auf, die aber in allen anderen Fällen mit AUsnahme dieses Spezialfalls keine Gültigkeit hat. In der Empirie kennt man das unter dem schönen Begriff "Ökologischer Fehlschluß".

 

[Mi67]

Die Brennweite eines Viellinsers kann man ohne Probleme als eine einzige angeben, solange auch auf diese Brennweite fokussiert wird.

Jetzt mal bitte ganz klar und ganz ohne Telekonverter: *hat* eine Viellinser-Festbrennweite ( ) ohne intern verschiebliche Baugruppen (z.B. ein 50/1.4) nun eine fixe Brennweite oder nicht? Ich bin mit echt nicht ganz sicher, ob meine Definition von Brennweite sonst überhaupt noch stimmt.

Stimmt Aussage 1?
"Mein EF 50/1.4 hat eine physikalische Brennweite von 50mm, auch wenn ich den Auszug verlängere und damit bei Abbildung auf dem Sensor eine apparente Brennweitensteigerung verbunden ist."

oder Aussage 2?
"Mein EF 50/1.4 hat nur bei unendlich-Einstellung die Brennweite von 50mm. Bei allen anderen Fokuseinstellung ändert sich die physikalische Brennweite der Optik."

Falls Aussage 2 korrekt ist, müsste sich dann auch die Brennweite einer einlinsigen Sammellinse ändern, wenn sie nicht auf unendlich fokussiert ist. Für mich war aber zumindest bislang die Brennweite (oder deren Kehrwert die Brechkraft) ein klares, unveränderliches Charakteristikum einer Linse. Daß die "optisch wirksame Brennweite" bzw. der erfasste Bildwinkel sich bei zusätzlichem Auszug ändert, ist mir klar - aber was geschieht mit der physikalischen Brennweite der nur im Raum verschobenen Sammellinse?

Du schließt von einem speziellen Ausnahmeeinzelfall (Fokus auf unendlich) auf die Gesamtheit aller Fälle und stellst eine allgemeingültige Behauptung auf, die aber in allen anderen Fällen mit AUsnahme dieses Spezialfalls keine Gültigkeit hat. In der Empirie kennt man das unter dem schönen Begriff "Ökologischer Fehlschluß".

Daß die Dinge bei zusätzlicher Auszugsverlängerung zwischen den Komponenten komplexer werden, hatten wie ja bereits und da bin ich doch ganz Deiner Meinung. Ebenso stimme ich zu, dass bei den innenfokussierten Tele- und Zoomobjektiven die Berechnungen von Abbildungsmaßstäben, Gegenstandsweiten etc. eine sequentielle Betrachtung der beteiligten Komponenten erfordern kann.
Mir ging es bei meiner Nachfrage aber wirklich nur um die physikalische Brennweite (oder Brechkraft) des optischen Systems an sich. Eine Brennweite (oder Brechkraft) kann als solche vermessen werden und war IMO bei nicht-verschieblichen Linsengruppen auch ein festes Charakteristikum eines mehrlinsigen optischen Systems egal ob das System nun auf diese Brennweite fokussiert wurde oder nicht.