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Fokussierung & Objektive

  • Themenersteller Themenersteller Gast_4223
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_4223

Guest
Hallo zusammen,

ich habe in einigen Beiträgen hier gelesen, dass die Objektive nicht richtig fokussieren (Backfokus etc.) und deshalb justiert werden müssen.

Mein Verständniss war bisher, dass die Kamera derjenige Teil der Technik ist, der die Fokussierung durchführt und dem Objektiv lediglich Steueranweisungen erteilt. Dies würde jedoch bedeuten, dass bei einem Fokussierungsproblem nicht das Objektiv sondern die Kamera Probleme hat.

Kann mir jemand sagen, wo da der Denkfehler liegt ?

Andreas
 
HackerBaer schrieb:
Hallo zusammen,

ich habe in einigen Beiträgen hier gelesen, dass die Objektive nicht richtig fokussieren (Backfokus etc.) und deshalb justiert werden müssen.

Mein Verständniss war bisher, dass die Kamera derjenige Teil der Technik ist, der die Fokussierung durchführt und dem Objektiv lediglich Steueranweisungen erteilt. Dies würde jedoch bedeuten, dass bei einem Fokussierungsproblem nicht das Objektiv sondern die Kamera Probleme hat.

Kann mir jemand sagen, wo da der Denkfehler liegt ?

Andreas

Kamera und Objektiv spielen zusammen.
Infos über das Bild gehen über das Objektiv zur Kamera und von dort als Steuerbefehl zum Objektiv. Sollte eine der beiden Komponeten fehlerhaft sein - so ist auch das Ergebnis (Bild) fehlerhaft.
Extremes Beispiel - der Motor im Objektiv ist defekt, dann hat die Kamera keine Möglichkeit scharf zu stellen. Oder verschmutztes Objektiv - keine Möglichkeit für die Kamera scharfe Bilder zu liefern
 
Hallo,

http://www.colorfoto.de/sixcms/media.php/258/0904Autofokus_cofo.pdf

erklärt die technischen Hintergründe der AF-Probleme. Meine eigene Erfahrung deckt sich mit dem Bericht, ich habe an 4 verschiedenen EOS 20D ca. 10 verschiedene Objektive (Canon, Sigma, Tamron) getestet und habe dabei keines gefunden, welches bei Testserien mit offener Blende wenigstens zu 70% keinen Back- oder Frontfokus aufweist. Deshalb fotografiere ich weiter analog.

Grüße Werner
 
cumulus schrieb:
Hallo,

http://www.colorfoto.de/sixcms/media.php/258/0904Autofokus_cofo.pdf

ich habe an 4 verschiedenen EOS 20D ca. 10 verschiedene Objektive (Canon, Sigma, Tamron) getestet und habe dabei keines gefunden, welches bei Testserien mit offener Blende wenigstens zu 70% keinen Back- oder Frontfokus aufweist. Deshalb fotografiere ich weiter analog.

Grüße Werner

Das war sicher eine unschöne Erfahrung.
Dem gegenüber stehen aber viele User, die mit ihrem Set keine Probleme haben.
Als der AF an analogen Kameras eingeführt wurde gab es auch grosse Probleme und Verunsicherung bei den Anwendern.
Die derzeit angebotene grosse Anzahl an Objektiven von diversen Herstellern und das extreme Ausreizen der Technik bei den Body`s (Lust zum Kaufen wecken) sowie der Trend zu möglichst niedrigpreisigen Produkten, tragen sicher nicht dazu bei, eine technisch zuverlässige Kombination auf Anhieb immer zu finden.
Die Masse der Anwender muss aber, "Gott sei Dank", nicht solche extremen Erfahrungen machen wie Du und haben Freude an ihrem Hobby/Beruf.
 
Ich finde die Cofo-Aussage etwas schwierig.

So beziehen sich die Tester auf digitale SLR, dabei sind alle bis auf das AA-Problem auch Probleme der analogen.
Obendrein verwenden viele DSLR bereits in SLR entwickelte AF-Module.
Und um das Verwirrspiel entgültig unübersichtlich zu machen, werden auch noch zusätzlich Fremdobjektive herangezogen.

Im weiteren spricht CoFo in ihrem Usertest von Abweichungen von mehr als 40cm, während wir ja oft Schrauben und Lineale testen und im Bereich von weniger als 10cm suchen.

Hätte CoFo die Aussage aber auf alle SLR bezogen, wären sie wohl ausgelacht worden: Mit denen haben wir ja jahrelang knackscharfe Fotos gemacht obwohl die gleichen Problemkreise gegeben sind.

Aber marketingtechnisch macht sich sowas natürlich sehr gut.

Grüße
CHris
 
Hagen schrieb:
Hätte CoFo die Aussage aber auf alle SLR bezogen, wären sie wohl ausgelacht worden: Mit denen haben wir ja jahrelang knackscharfe Fotos gemacht obwohl die gleichen Problemkreise gegeben sind.

Grüße
CHris


...die kein Mensch in der Grösse angesehen hat wie man es heute am Computer tut....
früher hiess es wenn ein Negativ in 10x Vergrösserung scharf erscheint, dann ist es scharf.

Viele Back und Frontfokusbilder würde man bei moderater Vergrösserung auf 20x30 nicht mal als solche erkennen, zum Teil nicht mal bei 30x40.
Erst mit der Möglichkeit der 100% Ansicht am Computer (man stelle sich mal zum Vergleich eine DinA0 Ausbelichtung im Betrachtungsabstand von 25 cm vor) hat diesen Schärfewahn ausgelösst.


Man sollte auch nicht vergessen, dass früher noch mehr Leute die Ragel beachtet haben, dass man ein Objektiv 2 Blendenstufen abblenden soll um die beste Qualität zu erzielen.....bei den heutigen lichtschwachen Gummilinsen wohl auch nicht mehr so einfach zu machen.
 
moto schrieb:
Kamera und Objektiv spielen zusammen.
Infos über das Bild gehen über das Objektiv zur Kamera und von dort als Steuerbefehl zum Objektiv. Sollte eine der beiden Komponeten fehlerhaft sein - so ist auch das Ergebnis (Bild) fehlerhaft.
Extremes Beispiel - der Motor im Objektiv ist defekt, dann hat die Kamera keine Möglichkeit scharf zu stellen. Oder verschmutztes Objektiv - keine Möglichkeit für die Kamera scharfe Bilder zu liefern

Also irgendwie fehlt auch mir das _wirkliche_ Verbindungsglied zum Thema Digitale Kamera -> Focusfehler!

Tatsache ist doch, das das Objektiv "nur" ein optisches System ist, welches per motorischer Steuerung focussiert.
Der einzige, der wirklich Informationen über die Schärfe des "Bildes" bekommt, ist der AF-Sensor, und der gibt (per Kameraelektronik) Steueranweisungen an den Motor im Objektiv! Das Objektiv gibt nur Informationen über seinen derzeitigen Zustand (Brennweite, Entfernungseinstellung) sowie einprogrammierte objektivspezifische Parameter an die Kamera weiter.

Das Objektiv selbst "sieht" doch nie etwas vom Bild, da das Licht ja wohl durch die Linsen hindurch geht und irgendwo auf der Mattscheibe, dem AF-Sensor, den Belichtungssensoren und letztlich dem Film oder dem Bild-Sensor landet.

Selbst wenn der AF-Motor "zu schnell" wäre, und über den Focuspunkt hinausschießt, die Kameralogik müßte doch in diesem Fall immer wieder eingreifen, bis das Bild im aktiven AF-Punkt scharf ist.

Mir fehlt einfach mal eine _richtige_ Erklärung dazu, was man an einem Objektiv justieren können soll, damit es scharfe fokussierte Bilder liefert.

Zu Deinen Extrembeispielen, diese waren nie Gegenstand des CoFo-Tests und sind es ja wohl auch nicht bei den diversen Schrauben- und Flaschentests!
 
cube4you schrieb:
Zu Deinen Extrembeispielen, diese waren nie Gegenstand des CoFo-Tests und sind es ja wohl auch nicht bei den diversen Schrauben- und Flaschentests!

Sorry, das war von mir ein Versuch (unglücklich -zugegebener Massen) zu zeigen, dass nicht die Kamera alleine für das AF-Ergebnis zuständig ist.
Ich wollte nicht Begriffe wie Kalibrieren, Offset, Regelkreis, Zentrierung usw. einbringen.
Die Sache mit dem CoFo-Test kam erst später im Thema.

Ich probiere noch ein "simples Beispiel":
Wenn ich (Kamera) scharf sehen will und eine Brille (Objektiv) brauche, dann ist doch klar, dass die Brille genau an mein Auge angepasst sein muss. Ist das Augenglas nicht optimal gefertigt(für mein Auge) - dann sehe ich nicht scharf. Das Auge kann das Problem nicht ausgleichen.

Ich garantiere - keine weiteren Beispiele dieser Art
:D :D
 
moto schrieb:
Ich probiere noch ein "simples Beispiel":
Wenn ich (Kamera) scharf sehen will und eine Brille (Objektiv) brauche, dann ist doch klar, dass die Brille genau an mein Auge angepasst sein muss. Ist das Augenglas nicht optimal gefertigt(für mein Auge) - dann sehe ich nicht scharf. Das Auge kann das Problem nicht ausgleichen.

Ich garantiere - keine weiteren Beispiele dieser Art
:D :D

hehe... aber: die Brille ist nicht veränderlich - ein Objektiv schon.
Wenn du mit Deinem Gehirn die Focussierung der Brille ändern könntest wärest Du mit Sicherheit doch in der Lage das Bild scharfzustellen. (oder????)
 
cumulus7 schrieb:
hehe... aber: die Brille ist nicht veränderlich - ein Objektiv schon.
Wenn du mit Deinem Gehirn die Focussierung der Brille ändern könntest wärest Du mit Sicherheit doch in der Lage das Bild scharfzustellen. (oder????)

Die Kamera weiss nicht, wass scharf ist. Sie meint, wenn der höchste Kontrast erreicht ist und macht das Beste aus den Vorgaben. Ich als Bildbetrachter sehe das Ergebnis. Setz mal eine Weichzeichnerlinse vor das Objektiv - die Kamera stellt maximal scharf - der Bildbetrachter sieht die Unschärfe (schon wieder ein Beispiel :eek: )
 
moto schrieb:
Die Kamera weiss nicht, wass scharf ist. Sie meint, wenn der höchste Kontrast erreicht ist und macht das Beste aus den Vorgaben. Ich als Bildbetrachter sehe das Ergebnis. Setz mal eine Weichzeichnerlinse vor das Objektiv - die Kamera stellt maximal scharf - der Bildbetrachter sieht die Unschärfe (schon wieder ein Beispiel :eek: )

Damit ergeben sich aus meiner Sicht wieder neue Fragen:

- Wie ist eigentlich ein AF Sensor aufgebaut - nach welchem Prinzip arbeitet der Sensor bzw. welchen Algorithmus hat die dazu gehörende Software ?

- In dem oben erwähnten PDF File gibt es schon eine Objektiv abhängige Kenngröße - die Angabe, ob und wie stark sich die Fokussierung beim Abblenden im Moment der Aufnahme ändert. Gibt es hier evtl. einen Ansatzpunkt, wo die hauseigenen Objektive (in meinem Fall Canon) den Fremdherstellern überlegen sein müssen, weil die interne Kamera - Objektiv Kommunikation natürlich am besten dem Hersteller bekannt ist ?

Andreas
 
HackerBaer schrieb:
Gibt es hier evtl. einen Ansatzpunkt, wo die hauseigenen Objektive (in meinem Fall Canon) den Fremdherstellern überlegen sein müssen, weil die interne Kamera - Objektiv Kommunikation natürlich am besten dem Hersteller bekannt ist ?

Andreas

Sie müssen nicht überlegen sein, aber für CANON ist es sicher einfacher die Abstimmung Hardware/Software zu optimieren - Fremdhersteller haben da vermutlich wenig Unterstützung von CANON.
Canon sieht es sicher auch mit Freude, wenn die eigenen Produkte in der Wählergunst vorne liegen.
Aber das Auftreten von Fokusproblemen betrifft leider auch in einigen Fällen die "Hausprodukte".
Ich meine, dass alle Hersteller sich dieser Sache annehmen (soweit die Probleme die Produkte betreffen) und wir sicher "der Lösung" bald näher kommen. Der augenblickliche Zustand ist für beide Seiten nicht befriedigend.
Wir sollten etwas Geduld haben - aber das ist schwer (auch für mich)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin auch sehr interessiert an diesem Thema, und möchte zwischendurch noch eine vielleicht ganz einfache Frage anschließen.
Wenn die AF-Systeme der Analogen SLR's so gut sind, warum hat man die nicht in die DSLR's eingebaut, ich erkenne das Problem nicht ?

Mach mich heute mal im Netz auf die Suche nach gut verständlichen Erläuterungen zum Thema, vielleicht finde ich ja noch was brauchbares.
 
Andreas@04 schrieb:
Bin auch sehr interessiert an diesem Thema, und möchte zwischendurch noch eine vielleicht ganz einfache Frage anschließen.
Wenn die AF-Systeme der Analogen SLR's so gut sind, warum hat man die nicht in die DSLR's eingebaut, ich erkenne das Problem nicht ?

genau das ist ja die Wurzel des Übels:

die haben in die DSLRs einfach die alten Systeme eingebaut, ohne zu bedenken, dass bei Crop 1,6 die Toleranzen enger sein müssen.

Zusätzlich haben die Kunden nun die Möglichkeit Bilder in einer Vergrösserung anzusehen wie nie zuvor, ich kenne fast niemanden der Schärfe anhand eines DinA0 Posters beurteilt hätte...so wie wir es nun bei jedem Bild machen.

Wenn man sich dann noch überlegt wie so ein Schärfebereich aussieht, dann hat man auch die Lösung:

Wenn die Kamera einfach an einem bestimmten Punkt aufhört und sagt das ist scharf, dann hat man den Schärfepunkt immer am Anfang des Toleranzbereichs.
So und wieso stellt man die Toleranz dann nicht so eng ein, dass wirklich fast genau der schärfste Punkt erwischt wird?

Naja, dann könnte die Kamera mit einem schlechten Objektiv evtl. überhaupt keinen Fokus finden.

Lösung: man stellt eine Toleranz ein, und das Objektiv sagt der Kamera dann, "wenn Du den Punkt gefunden hast wo Deine Schwelle liegt, dann fahre noch xx% weiter wenn Du von unendlich kommst, oder fahre yy% weiter wenn Du vom Nahbereich kommst."

Das zumindest ist meine Theorie wieso das Objektiv justiert werden kann/muss.

Ich denke wir machen es uns manchmal einfach zu leicht, technisch steckt da eine Menge mehr dahinter (auch wenn meine Theorie nicht stimmen sollte, irgendwie muss die Kamera ja in die Mitte des Schärfebereichs kommen...)
 
Nightstalker schrieb:
Zusätzlich haben die Kunden nun die Möglichkeit Bilder in einer Vergrösserung anzusehen wie nie zuvor, ich kenne fast niemanden der Schärfe anhand eines DinA0 Posters beurteilt hätte...so wie wir es nun bei jedem Bild machen.
Es gibt aber sicherlich genügend Leute, die ihre Dias nicht nur im Gucki sondern auch auf größeren Leinwänden betrachtet haben. Ok, ich wußte nie so genau, was ich als wirklich scharf bezeichnen sollte und habe daher (leichte) Unschärfe einfach hingenommen und mich eher über die ganz scharfen Bilder gewundert.

Das Problem bei mir ist nur, daß ich bei meiner Minolta 7xi sowiso nie wusste, wo sie denn scharfstelllen wollte. Sie hat irgendwo innerhalb des riesigen im Sucher angezeigten Bereich ein paar AF-Sensoren.

Aber im Grunde hast Du natürlich doch Recht. Ich habe mich nie über eine unscharfe Kamera beschwert, allenfalls über unscharfe Bilder geärgert. Und die habe ich nicht einem falsch fokussierenden AF zugeschoben, sondern eher mir oder der Technik allgemein.

Wenn die Kamera einfach an einem bestimmten Punkt aufhört und sagt das ist scharf, dann hat man den Schärfepunkt immer am Anfang des Toleranzbereichs.
Man muß doch garkeinen absoluten Grenzwert einstellen. Algorithmisch reicht es einfach aus, Kanten innerhalb des AF-Sensors zu ermitteln und deren Breite zu minimieren. So lange die Kante durchgängig und möglichst schmal ist, ist der optimale Schärfepunkt für die aktuelle Objektiv/Objekt Kombination gefunden.

Ich habe keine Ahnung, ob der AF einer (D)SLR so arbeitet, aber es ist zumindest eine Möglichkeit, die man selber sehr schön mit ein paar Zeilen Programmcode und einer Videokamera nachvollziehen kann.

Und wenn man das so betrachtet, dann ist überhaupt nicht nachzuvollziehen, warum der Fokus mit verschiedenen Objektiven unterschiedlich ist. Der Fokus kann so lange nachjustiert werden, bis dieser Punkt im Rahmen der Fokussiergenauigkeit des Objektives erreicht ist.

die Angabe, ob und wie stark sich die Fokussierung beim Abblenden im Moment der Aufnahme ändert
Das ist ein interessanter Aspekt und könnte erklären, warum ein Objektiv abgeblendet evtl. die Schärfeebene, die ja bei Offenblende ermitelt wird, nicht trifft. Bei Offenblende sollte es aber keine Unterschiede geben.

Einzig ein in der Kamera falsch justierter AF-Sensor bliebe nach meiner Theorie (und mehr kann die obige Beschreibung natürlich nicht sein) noch als Fehlerquelle übrig. Als eine Unterschied in der Schärfeebene zwischen AF-Sensor und CCD. Dieser müsste sich aber bei allen Objektiven bei gleicher Brennweite gleich stark auswirken. Unterschiedliche Fokussiergenauigkeiten einmal ausgenommen, aber die sollten bei zwei baugleichen Objektiven vernachlässigbar sein.

Wenn die Kamera einfach an einem bestimmten Punkt aufhört und sagt das ist scharf, dann hat man den Schärfepunkt immer am Anfang des Toleranzbereichs.
Da dieser Punkt sicherlich innerhalb des Tiefenschärfebereiches liegen müsste wäre das ja noch akzeptabel. Es gibt aber genügend Kamera/Objekltivkombinationen, bei denen das Bild weit außerhalb des Tiefenschärfebereichs, bezogen auf den geplanten Schärfepunkt, scharf ist.

Gruß Bernhard
 
Hallo,

das AF-Problem der Digitalen ist keins, denn:

1. die Schärfe wird subjektiv empfunden. Das hängt mit dem Betrachtungswinkel des menschlichen Augens zusammen:

- der normale Mensch sollte ein Bild mit "einem Blick" zu erfassen

2. schon im "prädigitalen" Zeitalter gab es Übertreibungen auf beiden Seiten: - Kinobesucher in der "ersten" Reihe ;)
oder
- überforderte "Opfer" von "Diabetikern mit dem Anflug der Gigantomanie ;)"

3. das digitale Zeitalter bringt diverse neue Spezies der Bildkonsumenten mit sich:

- die "Zoomer" am PC, vergleichbar mit kurzsichtigen Betrachtern von Plakaten

- die (Schrauben)Tester, immer auf der Suche nach Fehlern, nie auf der Suche nach Motiven :D :D

- die stillen Teilhaber am Fortschritt. Leider meist nie in Foren und wenn, dann oft niedergeschrien im Web ;)

Gruß
ewm
 
ewm schrieb:
das AF-Problem der Digitalen ist keins, denn:

1. die Schärfe wird subjektiv empfunden. Das hängt mit dem Betrachtungswinkel des menschlichen Augens zusammen:

- der normale Mensch sollte ein Bild mit "einem Blick" zu erfassen
Es geht hier nur leider nicht um "einfach" unscharfe Bilder, die auf Grund von Verwackelung (oder wehalb auch immer) einfach nirgendwo scharf sind. Vielmehr um Bilder, die zwar "irgendwo" scharf sind, aber nicht da wo die Kamera es bei der Aufnahme behauptet hat.

die (Schrauben)Tester, immer auf der Suche nach Fehlern, nie auf der Suche nach Motiven
Dumm nur, wenn regelmäßig die Kamera das Motiv unschaf und dafür alles "weit" dahinter (oder alternativ davor) scharf ist.
 
GymfanDE schrieb:
Einzig ein in der Kamera falsch justierter AF-Sensor bliebe nach meiner Theorie (und mehr kann die obige Beschreibung natürlich nicht sein) noch als Fehlerquelle übrig. Als eine Unterschied in der Schärfeebene zwischen AF-Sensor und CCD. Dieser müsste sich aber bei allen Objektiven bei gleicher Brennweite gleich stark auswirken. Unterschiedliche Fokussiergenauigkeiten einmal ausgenommen, aber die sollten bei zwei baugleichen Objektiven vernachlässigbar sein.

sollten.... tja, aber hier kollidiert die Wirklichkeit mit der Theorie

Eins der Probleme ist wohl auch die Optimierung des AF auf Speed...da kann man nicht allzu lange rummessen, sonst kommen wieder die "wie lange braucht mein Objektiv um einmal durch den ganzen Bereich zu fahren" Tester und beschweren sich ;)

Es gibt aber genügend Kamera/Objekltivkombinationen, bei denen das Bild weit außerhalb des Tiefenschärfebereichs, bezogen auf den geplanten Schärfepunkt, scharf ist.

Gruß Bernhard

Ähm?

Meinst Du das ernst?

Wieso und vor allem wie sollte ein Bild weit ausserhalb des Tiefenschärfebereichs scharf sein?
 
GymfanDE schrieb:
Es geht hier nur leider nicht um "einfach" unscharfe Bilder, die auf Grund von Verwackelung (oder wehalb auch immer) einfach nirgendwo scharf sind. Vielmehr um Bilder, die zwar "irgendwo" scharf sind, aber nicht da wo die Kamera es bei der Aufnahme behauptet hat.

Dumm nur, wenn regelmäßig die Kamera das Motiv unschaf und dafür alles "weit" dahinter (oder alternativ davor) scharf ist.


Hallo Gymfan,

es geht hier am AF!!! Wenige der hier Betroffenen haben sich um die technische Basis und die Grenzen gekümmert.

Die Mehrzahl schreit: Meine Center-Schraube ist unscharf!

Kapiert haben es leider nur wenige.

Gruß
ewm
 
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