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FAZ-Artikel zur D200

So, da haben wir das Ergebnis. Nötig wird ein Maßstab von 100:1, den bekommen wir mit 99mm Brennweite. Beugung tritt schon bei Blende 1.0 auf, die schon einer effektiven Blende von 100 entspricht! Ohne Beugung kämen wir bei ca. Blende 32 auf 0,02mm Tiefenschärfe, effektiv sind wir dann bei Blende 3200. Wo bleibt da die versprochene bessere Bildqualität?

Eine schöne theorie hast du da aufgestellt, schade, daß sich Theorien immer an der Realität messen lassen müssen bzw. an anderen theorien, die die Realität besser erklären. Da deine Kamera offensichtlich funktioniert wird die technische Optik nicht so völlig daneben liegen. Aber wenn du dennoch weiterhin der Meinung bist, daß deine Theorie der klassischen technischen Optik überlegen ist, dann reichs doch mal ausgearbeitet bei einer Fachzeitschrift ein. Würde ja die Physik revolutionieren und den Kamerabau auch.
 
Wieso sollte bei einem Mittelformat-Makro ein Abbildungsmaßstab von 100:1 nötig werden ?¿? Bei gleichem Bildfeld ist der dann notwendige Abbildungsmaßstab bei einer 300D doch auch schon in der Gegend von über 30:1. Für sowas würde ich glaube ich eher ein Elektronenmikroskop verwenden.

Für eine in irgendeiner Weise relevante Aussage "Mittelformat produziert schlechtere Bildqualität als DX-Sensorformat" ist das alles wohl völlig uninteressant.
 
argus-c3 schrieb:
Wieso sollte bei einem Mittelformat-Makro ein Abbildungsmaßstab von 100:1 nötig werden ?¿? Bei gleichem Bildfeld ist der dann notwendige Abbildungsmaßstab bei einer 300D doch auch schon in der Gegend von über 30:1. Für sowas würde ich glaube ich eher ein Elektronenmikroskop verwenden.
Liest du eigentlich das Beispiel? Fürs Mittelformat hab ich es dir schon vor zig Seiten vorgerechnet, oben ist der Vergleich 9*6mm (also Crop 4) gegen 9*6cm (also MF)-

Für eine in irgendeiner Weise relevante Aussage "Mittelformat produziert schlechtere Bildqualität als DX-Sensorformat" ist das alles wohl völlig uninteressant.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dß MF Kameras immer ein schlechtere Bildqualität abliefern als Kameras mit kleineren Formaten, ich habe aber auch nicht geschrieben, daß Kameras mit größerem Format immer eine bessere Bildqualität liefern.

Wie gesagt: Crop 4 Kamera mit 50er Makro Abbildungsmaßstab 1:1 bei Blende 8, mach ein identisches Bild mit einer 9*6 Mittelformatkamera und erklär mir, wie auch nur annähernd theoretisch (denn das sitdir ja wichtig) die Bildqualität auf einem Level sein kann, geschweige denn besser.

Denn das ist ja das was du behauptest: Egal welche Bilder, große Formate sind gegenüber kleineren IMMER im Vorteil. Also, wie ist das mit obigem Bild, nochmal zum mitschreiben: Crop 4 Kamera mit 50mm Brennweite, Abbildungsmaßstab 1:1, Blende 8. Wie bekommst du ein solches Bild mit einer 9*6 MF Kamera in gleichwertiger Qualität hin?

Für sowas würde ich glaube ich eher ein Elektronenmikroskop verwenden.
Weißt du eigentlich Ansatzweise wovon du redest? Ich möchte nichts anderes, als daß du mir mal zeigst, wie du mit einer MF Kamera ein Bild augenommen mit einer Crop 4 Kamera bei 50mm Brennwiete, bei Abbildungsmaßstab 1:1 bei Blende 8 erstens überhaupt reproduzierst und 2. bei einer besseren oder auch nur gleichwertigen Bildqualität. 1:1 Abbildungsen sind nun wirklich nicht im mikroskopischen Bereich, sind doch ganz normale ANforderungen für die Crop 4 Kamera! Wie du das natürlich mit einer MF Kamera hinbekommen willst, da du dort eben 100:1 benötigst frag ich mich auch seit zig Seiten, aber du behauptest, daß es (wohlgemerkt auch noch mit einer besseren Bildqualität!) ginge.

Ich kann nichts dafür, daß du dann eben beim MF 100:1 benötigst, du schreibst seit Seiten, daß MF imer die besseren Bilder liefert.
 
argus-c3 schrieb:
Aufgrund all dieser Indizien hab ich zu dem Thema meine Meinung - jede Zunahme des Sensorformates ermöglicht bei ansonsten gleichem Technologiestandard eine höhere Gesamtbildqualität - und andere haben eben eine andere Meinung.

So, simple Anforderungen: Lichte ein 9*6mm großes Motiv mit mindestens 0,06mm Tiefenschärfe formatfüllend ab. Du hast einmal eine Crop 4 Kamera zur Verfügung und einmal eine 9*6cm MF Kamera, beide mit 12Mpixeln. Objektive sind frei nach Wahl zur Verfügung.

Welche ist nun bei dem Beispiel in der Lage die höhere Bildqualität zu erzielen?
 
-DaKo- schrieb:
So, simple Anforderungen: Lichte ein 9*6mm großes Motiv mit mindestens 0,06mm Tiefenschärfe formatfüllend ab. Du hast einmal eine Crop 4 Kamera zur Verfügung und einmal eine 9*6cm MF Kamera, beide mit 12Mpixeln. Objektive sind frei nach Wahl zur Verfügung.

Welche ist nun bei dem Beispiel in der Lage die höhere Bildqualität zu erzielen?

Eine GF-Kamera stell ich mir für ein 6x9 mm Objekt sicher nicht hin. Übrigens braucht die auch "nur" 10:1, um das auf 6x9 cm formatfüllend abzubilden und nicht 100:1 ? Wo kommt denn diese 100:1 eigentlich auf einmal her? 100:1 fotografiere ich mit Sicherheit mit keiner optischen normalen Kamera, sondern dafür nimmt man nunmal ein Rasterelektronenmikroskop.

Dieses Beharren auf den 0.06 mm Schärfentiefe verstehe ich allerdings auch noch nicht ganz. Bei Portraits oder Landschaftsaufnahmen bewertet man seit geraumer Zeit die Qualität von GF-Bildern auch höher, obwohl diese sicher fast IMMER eine geringere Schärfentiefe haben als Kameras mit kleinen Bildformaten.

Und was ist denn, wenn ich die gewünschten scharfen Bildbereiche auch beim Makro bei der GF-Kamera einfach durch Verschwenken nach Scheimpflug erreichen kann. Dies Hilfsmittel steht bei keiner Kamera mit sehr kleinem Sensor zur Verfügung.

Als nächstes kann man ja auch mal das Thema Fluchtdistanz ansprechen. Bei ner MF-Kamera erreicht ein ca. 150 mm Tele die gleiche Perspektive wie bei einer DX-Kamera ein ca. 60 mm Objektiv. Wenn ich die DX-Kamera auf 1:1 stelle, habe ich dann (wenn ich die Objektivkonstruktion idealisiert auf eine einzige Linse reduziert annehme) 2 * f = 120 mm Abstand Linse - Objekt. Bei der MF-Kamera brauche ich fast 3:1, aber habe immer noch (1 + 1/3) * f = 200 mm Abstand.

Ich finde es daher witzlos, sklavisch an alle Motivdarstellungen die gleichen Anforderungen zu stellen: Eine Aufnahme mit einem großen Bildformat hat immer einen etwas anderen Abbildungscharakter als eine mit nem sehr kleinen Sensor.Dies alles zufriedenstellend 100%ig gegeneinanderzurechnen, ist gar nicht möglich. Was bleibt, ist mit höchster Sicherheit ein Makro mit großem Bildformat, welches sicherlich eine ganz phantastische Detailauflösung bringt. Bis Mittelformat kann ich das aus eigener Erfahrung bestätigen, das ermöglicht zumindest für Makros bis etwa 2:1 (das habe ich mal gemacht) eine ganz fantastische Qualität. Sicher kann man auch 3:1 machen oder sogar 4:1 und hat dann immer noch Gestaltungs- und Vergrößerungsmöglichkeiten, die in gleicher Form eben bei einer DX-Kamera schwieriger zu realisieren sind.

viele Grüße
Thomas
 
argus-c3 schrieb:
Eine GF-Kamera stell ich mir für ein 6x9 mm Objekt sicher nicht hin.
Warum denn nicht? Die Bildqualität ist doch besser?!

Übrigens braucht die auch "nur" 10:1, um das auf 6x9 cm formatfüllend abzubilden und nicht 100:1 ? Wo kommt denn diese 100:1 eigentlich auf einmal her? 100:1 fotografiere ich mit Sicherheit mit keiner optischen normalen Kamera, sondern dafür nimmt man nunmal ein Rasterelektronenmikroskop.
Die 100:1 kommen von einer 90*60cm Kamera, die dann deiner Behauptung nach eine noch bessere Bildqualität liefern würde. Und um nunmal denselben Bildinhalt abzubilden wie mit einer Crop 4 Kamera brauchst du bei diesem Format einen Maßstab von 100:1. Wenn das von dir als IMMER überlegene größere Format nicht realisieren kann, scheints ja offensichtlich nicht ganz so weit mit der IMMER vorhandenen Überlegenheit zu sein.

Dieses Beharren auf den 0.06 mm Schärfentiefe verstehe ich allerdings auch noch nicht ganz.
Ich beharre nicht darauf, du selbst hast die Behauptung aufgestellt, daß ein größeres Format egal unter welchen Bedingungen immer die bessere Bildqualität liefert als das kleinere Format. Nun ich hab dir einfach mal ein paar Bedingungen vorgegeben? Gehts etwa unter den Bedingungen doch nicht?

Bei Portraits oder Landschaftsaufnahmen bewertet man seit geraumer Zeit die Qualität von GF-Bildern auch höher, obwohl diese sicher fast IMMER eine geringere Schärfentiefe haben als Kameras mit kleinen Bildformaten.
Du sprachst von "immer" bzw. von "keinen Situationen" wo eine Kamera mit kleinerem Format bessere Bildqualität liefert. Das immer bei dir nur Landschafts und Porträtaufnahmen meint, kann niemand ahnen. Komische Definition von immer.

Und was ist denn, wenn ich die gewünschten scharfen Bildbereiche auch beim Makro bei der GF-Kamera einfach durch Verschwenken nach Scheimpflug erreichen kann.
Dadurch wird die Ausdehnung der Tiefenschärfezone auch nicht größer.

Dies Hilfsmittel steht bei keiner Kamera mit sehr kleinem Sensor zur Verfügung.
Wieso denn nicht? An deinen Großformatkameras stehen doch auch beliebig lange Brennweiten zur Verfügung? Und zur Not hattest wirds eben einzeln angefertigt. Es gibt keinen Grund gegen eine Tiltoptik an einer Cropkamera.

Als nächstes kann man ja auch mal das Thema Fluchtdistanz ansprechen. Bei ner MF-Kamera erreicht ein ca. 150 mm Tele die gleiche Perspektive wie bei einer DX-Kamera ein ca. 60 mm Objektiv. Wenn ich die DX-Kamera auf 1:1 stelle, habe ich dann (wenn ich die Objektivkonstruktion idealisiert auf eine einzige Linse reduziert annehme) 2 * f = 120 mm Abstand Linse - Objekt. Bei der MF-Kamera brauche ich fast 3:1, aber habe immer noch (1 + 1/3) * f = 200 mm Abstand.
Nein, das ist nicht korrekt. Im Nahbereich entspricht ein 150mm Objektiv an einer MF Kamera keinem 60mm Objektiv an einer DX Kamera vom Bildwinkel her. Zudem IST die Perpektive nicht identisch, da du wie du richtig festgestellt hast die Entfernung nicht identisch ist, da der Bildwinkel nicht identisch ist. Und wenn du eine größere Fluchtdistanz möchtest, dann nimm halt an der DX Kamera eine größere Brennweite.

Ich finde es daher witzlos, sklavisch an alle Motivdarstellungen die gleichen Anforderungen zu stellen:
Du hast festgestellt, daß eine Kamera mit beliebig größerem Bildformat unter allen Bedingungen immer die bessere Bildqualität erzielt.

Eine Aufnahme mit einem großen Bildformat hat immer einen etwas anderen Abbildungscharakter als eine mit nem sehr kleinen Sensor. Dies alles zufriedenstellend 100%ig gegeneinanderzurechnen, ist gar nicht möglich.
Ah ja, wenn du das sagst, aber bei dir hat ja auch ein 150er MF Objektiv im Makrobereich denselben Bildwinkel wie ein 60er Objektiv am DX Format. Ich sag ja: reics mal bei einer Fachzeitschrift ein oder frag mal an der örtlichen Uni nach, ob sie dich damit einen Vortrag halten lassen.

Was bleibt, ist mit höchster Sicherheit ein Makro mit großem Bildformat, welches sicherlich eine ganz phantastische Detailauflösung bringt. Bis Mittelformat kann ich das aus eigener Erfahrung bestätigen, das ermöglicht zumindest für Makros bis etwa 2:1 (das habe ich mal gemacht) eine ganz fantastische Qualität. Sicher kann man auch 3:1 machen oder sogar 4:1 und hat dann immer noch Gestaltungs- und Vergrößerungsmöglichkeiten, die in gleicher Form eben bei einer DX-Kamera schwieriger zu realisieren sind.
Ich schreib das Beispiel auf das du mir immer noch keine Antwort geben konntest nicht nochmal drunter. Wiederhole aber nochmal gerne, daß cih immer noch auf eine Antwort warte, wie du diese wirklich simpel mit einer Crop 4 Kamera zu realisierende AUfnahme mit einer MF Kamera lösen möchtest und dabei auch noch ein detailreicheres bzw. erstmal überhaupt ein detailreiches Bild abbilden möchtest?


Vielleicht extra für dich noch eine Kleine Aufstellung, damit du wenigstens mal erfährst, welche Brennweite bei identischer Perpektive denselben Bildausschnitt liefert. Da ich das gerade zur Hand hatte das Canon Crop 1,6 Format mit 100mm im Vergleich zu einem 9*6 MF und entsprechend dort nötiger Äquivalenzbrennweite, dann (und nur dann!) ist auch die Perpektive identisch bei identischem Bildausschnitt.

f = 100mm; g = 10000mm -> 1/99; Winkel a = 12,82° -> Fäqui = 385,1mm
f = 100mm; g = 5000mm -> 1/49; Winkel a = 12,69° -> Fäqui = 374,3mm
f = 100mm; g = 2000mm -> 1/19; Winkel a = 12,31° -> Fäqui = 345,3mm
f = 100mm; g = 1000mm -> 1/9; Winkel a = 11,67° -> Fäqui = 305,8mm
f = 100mm; g = 500mm -> 1/4; Winkel a = 10,38° -> Fäqui = 248,9mm
f = 100mm; g = 200mm -> 1/1; Winkel a = 6,50° -> Fäqui = 159,7mm
 
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argus-c3 schrieb:
100:1 fotografiere ich mit Sicherheit mit keiner optischen normalen Kamera, sondern dafür nimmt man nunmal ein Rasterelektronenmikroskop.
Nebenbei, weils so schön ist, was du alles so schreibst: Bei einem Rasterelektronenmikroskop hast du keinen Abbildungsmaßstab, da es gar nicht auf dem Prinzip der optischen Abbildung beruht, sondern eine Oberfläche mit einem Elektronenstrahl abtastet und überwiegend die ausgelösten Sekundärelektronen gemessen mißt. Das Bild entsteht also nicht als optisches Abbild wird sondern aus einer Interpretation von Messwerten an den Rasterstellen generiert.

Für ein 9*6mm großes Motiv wird man zudem kaum ein Rasterelektronenmikroskop verwenden. Der bei großen Formaten (hier ja einfach mal 90*60cm, je größer desto besser solls ja nach dir sein) nötige hohe Abbildungsmaßstab folgt ja auch nicht aus der Winzigkeit des Motivs (das schafft eine Crop 4 Kamera ja wie gezeigt auch mit einer optischen Abbildung locker) sondern aus der größe des Aufnahmeformats.

Und noch etwas zu deiner Feststellung, daß man bei 100:1 auf ein Rasterelektronenmikroskop zurückgreifen müßte: wenn man das Bild eines Rasterelektronenmikroskops mit dem optisch abbildender Instrumente vergleicht käme man auf einen Vergleichsmaßstab einer groben Größenordnung zwischen 10^5 bis 10^6. Für Vergrößerungen von 10^2 braucht man kein Rasterelektronenmikroskop.

Hört sich sehr fundiert an alles was du so schreibst, wie gesagt: Ich würde mal an entsprechender Stelle vorsprechen, damit revolutionierst du alles, was die letzten 500 Jahre Optik an Erkenntnissen gebracht haben.
 
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