Farbraum bereits erstellter Retusche-Ebenen nachträglich ändern?

[nidschki]

Also, Beispiel: Ich habe in ACR eine RAW-Datei entwickelt und diese als Smartobjekt in Ps geöffnet. Die Farbraum-Einstellung in ACR war sRGB. Nun habe ich die Datei bearbeitet und zb. ein paar leere Ebenen angelegt, mit denen ich Bereiche im Bild retuschiert habe.

Nun möchte ich, um die Bilder für die Zukunft zu optimieren, den Farbraum ändern. Ich öffne also in Ps die RAW-Datei als Smartobjekt und ändere den Farbraum auf zb. ProPhotoRGB. Farbraumeinstellung in Ps ist natürlich auch ProPhotoRGB.
Soweit kein Problem, aber die bereits erstellten Retusche-Ebenen passen nun farbtechnisch nicht mehr zum Gesamtbild, weil diese ja für sich immer noch in sRGB vorliegen.

Gibt es eine ganz einfache Lösung, mit der man Ebenen separat und nachträglich einen anderen Farbraum konvertieren kann, so dass die Ebenen wieder halbwegs zusammenpassen?

 

[nidschki]

Keine Lösung in Sicht?

 

[ASretouch]

Arbeitsfarbräume beziehen sich in Ps auf alle Ebenen. Natürlich können SmartObjekte andere Farbräume und sogar abweichende Farbmodi beinhalten
(die sich dann auch noch mal ändern lassen) aber letztendlich gilt der übergeodnette Ps Arbeitsfarbraum.

 

[virra]

Davon abgesehen halte ich deine Änderung in ProPhotoRGB für keine gute Idee, da es relativ unwahrscheinlich ist, dass du einen Monitor besitzt, der dir diesen Farbraum auch anzeigen kann. IST dem so, fischt du bei Verwendung dieses Profils im Dunklen.

 

[nidschki]

@ASretouch: Ja, das ist ja eben das Problem. Die vom Smartobjekt in sRGB erstellte Ebene konkurriert mit der nachträglichen Umstellung des Smartobjekts in ProPhotoRGB. Zu der Zeit, als ich diese Ebene erstellt hatte, hatte ich auch noch sRGB als Arbeitsfarbraum eingestellt gehabt.

@virra: Schon richtig, meine Idee dahinter ist aber, die Bilder gleich für die Zukunft zu optimieren, auch wenn ich jetzt noch keine Vorteile daraus ziehen kann. In ein paar Jahren gibt's vielleicht Monitore, die signifkant mehr bieten können als AdobeRGB.

 

[Gast_402205]

Davon abgesehen halte ich deine Änderung in ProPhotoRGB für keine gute Idee, da es relativ unwahrscheinlich ist, dass du einen Monitor besitzt, der dir diesen Farbraum auch anzeigen kann.

Das mit dem Farbmanagement solltest du dir nochmal ansehen …

Der Arbeitsfarbraum ist etwas anderes als der Anzeigefarbraum etwas anderes als der Druckfarbraum etwas anderes als der Kamerafarbraum etwas anderes als …*und deswegen macht man die Übung. Man kann auch in L*a*b in Ps arbeiten und das überfordert nun jeden vorstellbaren Monitor

 

[Hoogo]

Also nur mal so theoretisch:

Ursprünglich war Dein Dokument in sRGB. Das galt für das Smartobject war sRGB, die Ebenen mit dem Kopierstempel ebenfalls.

Nun ist Dein Dokument proPhotoRGB, und das Smartobject hast Du intern ebenfalls darauf umgestellt.

Wie ist denn das Dokument zu proPhotoRGB geworden? Einfach nur den Farbraum umgestellt oder konvertiert? Mit Konvertieren sollten doch imho auch die Ebenen auf ppRGB umgerechnet werden, und dann müsste es doch passen?

Wäre außerdem spannend, was PS aus einem SO mit einem anderen als dem Dokumenten-Farbraum macht. PS hat ja eigentlich keine Farbräume je Ebene, drum könnte es sein, daß es einfach nur die Pixel des SO übernimmt. Dann müsste man sichtbare Unterschiede im Hauptdokument sehen, sobald man im SO den Farbraum ändert.

 

[nidschki]

ACR --> sRGB --> geöffnet in Ps als Smartobjekt. Arbeitsfarbraum in Ps war sRGB.

Jetzt Umstellung des Arbeitsfarbraums auf ProPhotoRGB. Die Farben passen nicht mehr, also ebenfalls Umstellung des Smartobjekts in ACR auf ProPhotoRGB. Nun passt das Hauptdokument, bereits vor der Umstellung erstellte Ebenen, die sich auf das in sRGB vorliegende Smartobjekt bezogen, aber nicht mehr. Und diese Ebenen müsste man extra konvertieren können, wobei natürlich das Problem besteht, dass diese mit dem größeren Farbraum ohnehin nichts anfangen können, weil sie ja von einem sRGB-Dokument stammen ... Im Grunde geht's ja darum, die Retusche-Arbeit nicht erneut machen zu müssen

Ich werde am Abend mal ein verkleinertes .psd mit der RAW-Datei hochladen.

 

[Hoogo]

...Jetzt Umstellung des Arbeitsfarbraums auf ProPhotoRGB...

Was heisst "Umstellen"? Zuweisen oder Konvertieren? Ich bin kein Photoshopler...

 

[nidschki]

Nunja, eigentlich zugewiesen. Das RAW als solches hat ja noch keinen Farbraum, das davon entwickelte Smartobjekt als .psd habe ich mit sRGB entwickelt. Die Umstellung in einen anderen Farbraum ist in dem Sinne keine Konvertierung, weil das Dokument vorher noch gar keinen Farbraum besaß.

 

[Hoogo]

Also ich meine, wenn das Dokument keinen eigenen Farbraum hat, dann wendet PS einen Standard-Arbeitsfarbraum an, den man irgendwo einstellen kann. Ich würde darauf tippen, daß das sRGB ist. Mein Versuch wäre, nach ProPhotoRGB zu konvertieren. Falls sich PS da sträubt, dann erst sRGB zuweisen und dann konvertieren.

Ist aber alles nur Trockenschwimmen, müsste ein PS-Anwender besser wissen.

 

[joergens.mi]

Komische Diskussion.

Das Bild ist in sRGB hergestellt. somit sind alle Werte im sRGB dargestellt. Auch alle Einstellungsebenen sind in sRGB. Was willst du mit dem anderen Farbraum erreichen? der heißt in deinem Fall nur anders und sonst ist alles gleich.

Wenn du nicht in Prophoto... erzeugst und dann konsequent dabei bleibst hast du nichts davon.

Das ist ungefähr das gleiche als wenn ich ein 8Bit bmp als TIFF 32 abspeichere. Das einzige was ich habe ist 3 Bytes pro Kanal verschwendeten Speicherplatz.

Was man sich überlegen kann ist ob man in der Kamera nicht von sRGB auf AdobeRGB umstellt, oder bei der Rawentwicklung aus dem kameraspezifischen RAW-Format in ein anderes Format als sRGB konvertiert. Wobei ich nicht sicher bin ob das aus dem RAW-Format funktioniert - sprich das mehr Informationen in dem Bild vorhanden sind.

Eine Frage dazu, welchen Farbraum decken moderne Sensoren eigentlich ab, was habe ich von Adobe RGB, wenn der Sensor per se nicht mal sRGB ausfüllt.

 

[nidschki]

@joergens.mi: Nein, das Bild ist eben nicht bereits unwiderruflich in sRGB vorliegend. Ich öffne die RAW-Datei als Smartobjekt direkt in Photoshop, d.h., das RAW stellt die Grundebene dar, und deren Farbraum kann ich völlig verlustfrei, weil jedes Mal komplett aufs Neue, in Camera RAW ändern. Da wird nichts konvertiert. Aber eine solche Konvertierung würde ich gern auf die bereits erstellten Ebenen anwenden, die liegen tatsächlich in sRGB vor.

Das Ganze kann ja jeder mit seinen eigenen Dateien probieren. Öffnet in ACR ein RAW und stellt den Farbraum auf sRGB. Öffnet dieses nun in Ps als Smartobjekt. Der Arbeitsfarbraum von Ps muss natürlich ebenfalls sRGB sein. Nun eine leere Ebene erstellen und Bereiche mit dem Stempel retuschieren.
Jetzt stellt ihr den Arbeitsfarbraum auf ProPhotoRGB. Das ganze Bild passt nun nicht mehr farblich. Wenn man jetzt das Smartobjekt und damit das RAW öffnet und den zu benutzenden Farbraum in ACR auf ProPhotoRGB ändert, dann passt die Grundebene farblich wieder, aber die gestempelten Bereiche der Zweitebene nicht. DARUM geht's.

 

[joergens.mi]

Die Frage ist doch eher hast du aus dem RAW ein anderes Bild erhalten oder nur eine andere Codierung. Wenn nur die Codierung anders ist, hast du ja nichts gewonnen.

Was hast du davon wenn Text in Englisch hast mit deutschen Korrekturen (dein ProPh... mit Korrekturebenen), wenn du es schaffts die Korrekturen auf englisch zu übersetzen. Der Inhalt bleibt derselbe.


Ich bezweifle ganz stark das du mit dem Wechsel des Farbraums ein Bit mehr an Information gewonnen hast, das wird erst dann interessant wenn deine Kamera tatsächlich durch den sRGB eingeschränkt würde.

Im Bereich der erstellenden Kunst in Photoshop, also das was du mit Photoshop selber malst, ist es sicher sinnvoll den größtmöglichen Farbraum zu nehmen den es gibt, im Bereich der Photographie bin ich derzeit nicht überzeugt das es sinnvoll ist.

Wenn man nach DXO geht http://www.dxomark.com/eng/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality decken die cmos Sensoren sRGB nicht komplett ab.

 

[ASretouch]

@ASretouch: Ja, das ist ja eben das Problem. Die vom Smartobjekt in sRGB erstellte Ebene konkurriert mit der nachträglichen Umstellung des Smartobjekts in ProPhotoRGB. Zu der Zeit, als ich diese Ebene erstellt hatte, hatte ich auch noch sRGB als Arbeitsfarbraum eingestellt gehabt.

Tja, kastriert ist kastriert. Darüber sollte man sich natürlich immer vorher Gedanken machen.
Farbräume sollten natürlich immer syncronisiert sein, so das du in dem Farbraum übergibst
in dem auch Ps eingestellt ist. Die Umwandlung sollte also gleich in der RAW-Entwicklung
erfolgen und durchgezogen werden.
Macht ja Sinn bereits während der Bearbeitung die Wirkung von Abstimmungen beurteilen zu können.

 

[virra]

…@virra: Schon richtig, meine Idee dahinter ist aber, die Bilder gleich für die Zukunft zu optimieren, auch wenn ich jetzt noch keine Vorteile daraus ziehen kann. In ein paar Jahren gibt's vielleicht Monitore, die signifkant mehr bieten können als AdobeRGB.

Unsinnig. Wenn du soweit bist, dass du im angestrebten Profil produzieren kannst, musst du eh' vom RAW ausgehend alles neue machen um den Farbraum auszunutzen. Auch deine weiteren Beiträge lassen vermuten, dass du nicht sattelfest im Farbmanagement bist.

Nochmal: Wenn du heute im Prophoto arbeitest und Verändrungen an deinem Bild vornimmt, tappst du im Dunklen. Viel Spaß dabei, wenn du dann irgendwann in Zukunft (ich zweifle dran, dass das mal Standard wird) entdeckst, dass du fette Fehler im Bild hast.

 

[nidschki]

Und wie soll ich diese Fehler in Zukunft korrigieren, wenn alle Dateien sach- und fachgerecht nur in sRGB vorliegen? Durch die Umstellung auf den großen Farbraum und die Verwendung von Smartobjekten habe ich später die Möglichkeit, entsprechend nachzubessern, und zwar sehr leicht. Eben, das RAW nochmal anpassen, d.h. aber nicht, dass man auch jede kleine Retusche-Arbeit nochmal machen muss.

Ob ProPhotoRGB nun Standard wird oder nicht, die Entwicklung geht weiter. Warum sollten Monitore bei AdobeRGB stehen bleiben? Entsprechende Druckverfahren entwickeln sich auch weiter.

 

[virra]

…Warum sollten Monitore bei AdobeRGB stehen bleiben?…

Die wenigsten Monitor schaffen Adobe RGB. Wennst sRGB sauber angezeigt bekommst, musst du schon bei den meisten Modellen zufrieden sein, wenn es nicht teuer werden soll.

Und zu deiner Frage:

Und wie soll ich diese Fehler in Zukunft korrigieren, wenn alle Dateien sach- und fachgerecht nur in sRGB vorliegen? …

Eben diese zeigt, dass du im Farbmanagement noch nicht alles verinnerlicht hast. Bearbeitest du die Bilder so, dass sie in sRGB gut aussehen und SIEHST das auch korrekt, weil dein Monitor dir das anzeigen kann, ENTSTEHEN eben gar nicht erst die Fehler, die ich meine.

Das ist bissl so (natürlich hinkt der Vergleich), als wenn du Farbbilder auf nem SW-Monitor bearbeiten würdest und wunderst dann hinterher, wieso die komisch aussehen. Bearbeitest du aber SW-Bilder als SW auf einem entsprechenden Monitor, kannst du die dir später auch in Farbe umgewandelt ansehen, ohne das was klemmt. Und wenn du willst, dass deine Bilder JETZT gut rüber kommen, bearbeitest du ggfs was kaputt. Das ist in etwa so, als wenn ich einen extremen Rotbereich für cmyk aufbereiten soll. Wenn das so ist, dass es nach der Umwandlung gut aussieht, schaut das in sRGB normalerweise krank aus.

Nebenbei bemerkt, stehe ich auf dem festen Standpunkt, dass die paar Farben mehr, die man im anderen Profil erzeugen kann, der Wirkung des Bildes auch nicht den Kick geben, wenn man es nicht in sRGB überzeugend darstellen kann.

 

[nidschki]

Ich bin sicher kein Experte in Farbmanagement, aber dieser Umstand, dass dann Fehler gar nicht entstehen, ist mir schon klar, und für meine jetzige Anwendung (90% fürs Web) wäre ein reiner sRGB-Workflow durchaus intelligenter. Aber es kann halt doch sein, dass die Bilder mal anders genutzt werden sollen.

Die .jpgs wandle ich in Ps in sRGB und 8Bit um. Bei manchen Bildern kommt es bei der Konvertierung zu marginalen Farbverschiebungen, mit denen ich leben kann. Deshalb halte ich diese Methode für sinnvoll.

Mein jetziger Monitorfarbraum entspricht ziemlich genau sRGB, ein bald kommender neuer wird entweder ein Wide-Gamut-Monitor von Quato mit 102%-AdobeRGB-Abdeckung (sofern die irgendwann mal lieferbar sind) oder zumindest einer, der AdobeRGB zu ~98% abdecken kann.

Nebenbei bemerkt, stehe ich auf dem festen Standpunkt, dass die paar Farben mehr, die man im anderen Profil erzeugen kann, der Wirkung des Bildes auch nicht den Kick geben, wenn man es nicht in sRGB überzeugend darstellen kann.

Das ist allerdings ein nachdenkenswerter Gedanke

 

[virra]

…
Mein jetziger Monitorfarbraum entspricht ziemlich genau sRGB, ein bald kommender neuer wird entweder ein Wide-Gamut-Monitor von Quato mit 102%-AdobeRGB-Abdeckung (sofern die irgendwann mal lieferbar sind) oder zumindest einer, der AdobeRGB zu ~98% abdecken kann.…

Da ich im Büro einen sehr guten Quato stehen habe, kann ich verstehen, dass du sowas gerne hättest. Aber Quato hat doch das Zeitliche gesegnet?
http://de.quato.com/
Oder gibts da was Neues, von dem ich nix weiß?