Farbproof, ICC-Profil, Farbmanagement

[Broker-H]

Ich habe eine RAW-Datei in Lightroom 3 entwickelt und über Lightroom als JPG in sRGB, Qualität 100, Auflösung 300 Pixel/Zoll exportiert.
Das Bild sieht dann auf meinem Bildschirm in seinen Farbe so wie das Bild rechts im Photoshop-Screenshot aus.
Ich gehe gerne zum dm-Markt, um am Cewe-Fototerminal die Bilder gleich auszudrucken. In diesem Fototerminal arbeitet ein Citizen-CX0100-Fotodrucker. Ich habe mir das ICC-Profil dieses Druckers besorgt und auf meinem Rechner installiert. Wenn ich in Photoshop dieses Profil auswähle und auf Farbproof klicke, dann sieht das Bild ziemlich gelborange (vgl. Bild links im Photoshop-Screenshot) aus. So gelborange kommt es dann auch aus dem Citizen-CX0100-Fotodrucker bei dm. Beim Cewe-Fototerminal muss ich das Bild in sRGB belassen und darf es nicht in CMYK umwandeln. Das Fototerminal arbeitet mit sRGB. Bei CMYK würde totaler Mist rauskommen. Ein Umwandlung in CMYK scheidet aus.
Ich habe nun versucht, die RAW-Datei als Smart-Objekt in Photoshop zu öffnen, um immer wieder zwischen ACR und PS hin- und herspringen zu können. Dabei habe ich versucht in ACR mit den Reglern Farbton, Sättigung und Luminanz zu arbeiten um das Bild so zu verändern, dass es im Farbproof in Photoshop so wie das rechte Bild aussieht. Auch habe ich direkt in Photoshop versucht mit den Einstellungsebenen Farbton/Sättigung, Farbbalance, selektive Farbkorrektur oder Kanalmixer zu arbeiten, aber ich bekomme es nicht hin, dass der Farbproof ebenso wie das rechte Bild aussieht. Gibt es hier eine Lösungsmöglichkeit?

 

[Miajometo]

Das sollte doch einfach in Lightroom gehen? Dort gibt es ja die Proof-Funktion, mit der du ein Bild mit zwei verschiedenen Profilen anzeigen lassen kannst. Dann sollte es möglich sein, das Bild mit dem ICC-Profil für den Drucker so zu bearbeiten, dass es wie dein Original ausschaut.

 

[Char]

Wieso laesst Du es nicht einfach ins Zielprofil umrechnen (PS: Bearbeiten / In Profil umwandeln)?

Abgesehen davon: Falsches Unterforum. Ich verschiebs mal.

 

[wumi]

Das sollte doch einfach in Lightroom gehen? Dort gibt es ja die Proof-Funktion...

Leider noch nicht in LR 3...

Wieso laesst Du es nicht einfach ins Zielprofil umrechnen (PS: Bearbeiten / In Profil umwandeln)?

Das Fototerminal will aber nur sRGB...

Außerdem: Wie es aussieht, kann der Drucker die normale "rosige" Gesichtsfarbe einfach nicht richtig darstellen und bei der Umwandlung in das Druckerprofil scheint als "Ausweg" eben die gelblichere Farbe benutzt - das würde aber auch genauso passieren, wenn man das Bild in PS in das Druckerprofil umwandeln würde.

Merkwürdig ist das aber trotzdem irgendwie... An den Originalfarben ist doch nun wirklich nichts extremes oder so - das sollte doch jeder Drucker halbwegs normal darstellen können, oder? Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen, der sich wirklich speziell mit Druckerprofilen bzw. Druckern und ihren farblichen Einschränkungen auskennt...

EDIT: @Broker-H: Ich habe mir jetzt auch mal das Druckerprofil runtergeladen (ist im Treiber-Package für den Drucker mit bei) und den Softproof in PS ausprobiert (mit dem rechten Teil Deines Screenshots als Grundlage). Ergebnis: Der Softproof ändert nur die etwas die Helligkeitsverteilung (hängt auch davon ab, ob man Tiefenkompensierung und oder die Anzeigeoptionen ganz unten anschaltet oder nicht). Der Farbton ändert sich nicht. Ich vermute, dass Du den Fehler gemacht hast und die Option "RGB-Nummern erhalten" aktiviert hast, richtig? Denn dann bekomme ich auch den starken Gelbstich. Diese Option darf man bei einem normalen Softproof nicht aktivieren - sie bewirkt nämlich, dass PS annimmt, dass das Quellbild bereits im Druckerprofil vorliegt (und eben die RGB-Werte erhalten werden). Das ist hier natürlich nicht der Fall (das Bild liegt in sRGB oder anderem Standard-Arbeitsfarbraum vor). Diese Option wird nur für Spezialanwendungen (wenn überhaupt) benötigt.

Dass der Drucker dann auch so einen Gelbstich zeigte, halte ich für reinen Zufall. Der Drucker hat einen Schaden, ist mit falschen Farbmaterialien befüllt, das Terminal ist falsch konfiguriert oder das Profil ist einfach zu ungenau bzw. die Abweichung der konkreten Drucker vom Profil zu groß - oder eine Kombination von alledem. Bei einem Fototerminal in einem Markt ist das sogar relativ wahrscheinlich (meine ich hier mal gelesen zu haben).

 

[beiti]

Versuche, mittels manueller Anpassung die Farben hinzubiegen, sind ziemlich aussichtslos. Es sollte auch nicht nötig sein; schließlich ist Farbmanagement doch dazu da, die Farben im Rahmen des technisch Möglichen bestmöglich zu reproduzieren.

Das Fototerminal will aber nur sRGB...

Was das Terminal will, ist zweitrangig. Entscheidend ist, was es macht.

Ich vermute, dass die Anforderung sRGB nur eine grobe Vorgabe ist, und dass das Terminal in Wahrheit keinerlei (!) Farbumrechnung vornimmt.
Das wird auch gestützt von der Beobachtung, dass die Druckergebnisse ungefähr dem entsprechen, was Broker-H im Softproof gesehen hat. (Denn wumi liegt bestimmt richtig mit der Vermutung, dass "RGB-Nummern erhalten" angekreuzt war.)

Sollte meine Hypothese stimmen, gibt es eine ganz einfache Abhilfe:
Wie schon von Char vorgeschlagen, die Dateien ins Druckerprofil umrechnen.
(Um Problemen vorzubeugen, könnte man dann noch das Farbprofil entfernen oder sRGB zuweisen. Aber wahrscheinlich ignoriert die Maschine das Profil sowieso.)

Bleibt natürlich die Frage, wie gut das runtergeladene Maschinen-ICC-Profil dem tatsächlichen Drucker vor Ort entspricht. Aber die Tatsache, dass der Softproof (mit "RGB-Nummern erhalten") in etwa dem Druckergebnis entspricht, deutet zumindest auf ein tendenziell richtiges Profil.

 

[Gast_368763]

Das Druckerprofil in der Datei zu hinterlegen ist der falsche Weg. Es würde das Ergebnis auch nur verschlechtern.

Ich persönlich würde die Gradationskurven bearbeiten bis es ungefähr passt. Eventuell solltest Du auch mal checken, ob die Option das Papierweiß anzuzeigen aktiviert ist.

 

[wumi]

Stimmt, darauf dass das Druckergebnis dem Softproof mit RGB-Nummern-Erhalten entsprechen könnte, weil das Terminal kein Farbmanagement macht, bin ich gar nicht gekommen

Das Druckerprofil in der Datei zu hinterlegen ist der falsche Weg.

Es wäre der richtige Weg, falls das Terminal tatsächlich keinerlei Farbraum-Umrechnung vornehmen würde. Das war beitis Annahme.

Eventuell solltest Du auch mal checken, ob die Option das Papierweiß anzuzeigen aktiviert ist.

Das dürfte aber keinen Gelbstich verursachen.

 

[Char]

Die Alternative ist, einfach einen vernuenftigen Ausbelichter zu nutzen, der Farbmanagement kann. Davon gibts ja inzwischen genuegend.

 

[beiti]

Das Druckerprofil in der Datei zu hinterlegen ist der falsche Weg.

Von "hinterlegen" (damit dürfte das Zuweisen gemeint sein), war nicht die Rede. Es geht darum, das Bild in den Druckerfarbraum zu konvertieren/umzuwandeln - also das vorwegzunehmen, was ein Anbieter, der Farbmanagement unterstützt, von sich aus machen würde.

 

[Broker-H]

Erst einmal tausend Dank für die vielen hilfsbereiten Antworten. Hätte ich jetzt so nicht erwartet. Hab hier auch schon anderes erlebt.

Derzeit habe ich leider noch nicht Lightroom 4.

Ich habe jetzt mal in PS das Bild in das Zielprofil umrechnen lassen und werde es mal am Montag am Citizen-Drucker ausdrucken. Allerdings sind die "Konvertierungsoptionen" unter "In Profil umwandeln ..." nicht klar.

Was ist der Unterschied bei Module "Adobe (ACE)" und Microsoft (ICM)"?
Was ist der Unterschied bei Priorität zwischen "relativ farbmetrisch", "perzeptiv", "Sättigung" und "absolut farbmetrisch"?
Was ist "Tiefenkompensierung verwenden"?
Was ist "Dither verwenden"?

Außerdem:
Ich hatte beim Softproof tatsächlich "RGB Nummern erhalten" aktiviert.

Die Option "Papierfarbe simulieren" habe ich nicht aktiviert.

Welche "vernünftigen" Ausbelichter könnt Ihr mir empfehlen? Vielleicht mit Links?

DANKE!!!

 

[beiti]

Was ist der Unterschied bei Module "Adobe (ACE)" und Microsoft (ICM)"?

Egal. Die Unterschiede sind zu vernachlässigen. (Dass Adobe überhaupt ein eigenes Modul mitbringt, hat historische Gründe; als Adobe erstmals Farbmanagement eingebaut hat, waren die Betriebsysteme noch gar nicht dafür ausgelegt.)

Was ist der Unterschied bei Priorität zwischen "relativ farbmetrisch", "perzeptiv", "Sättigung" und "absolut farbmetrisch"?

Nur die ersten beiden kommen für Deinen Zweck in Frage. Was besser ist, kannst Du per Softproof ausprobieren; im Zweifel nimm "relativ farbmetrisch" (so arbeiten standardmäßig auch Labore wie Saal Digital, die selber Farbmanagement anwenden). Wenn Du es genauer wissen willst: KLICK

Was ist "Tiefenkompensierung verwenden"?

Sollte im Normalfall angekreuzt sein. Es bedeutet, dass nicht nur der Weißpunkt, sondern auch der Schwarzpunkt ans Zielmedium angepasst wird (d. h. es gehen in dunklen Bereichen weniger Details verloren).

Was ist "Dither verwenden"?

Damit lassen sich Farbübergänge durch Pixelstreuung zu verbessern (also Tonwertabrisse/Banding vermeiden). Das wird relevant, wenn Bilder in geringer Farbtiefe vorliegen und schon von früheren Bearbeitungen Lücken im Histogramm haben. In Deinem Fall wird es vermutlich kaum eine Rolle spielen, aber es schadet auch nicht, die Funktion immer anzukreuzen.

 

[Broker-H]

Danke @beiti

Wie sieht es nun aus mit Ausbelichtern? Welche nehmt Ihr selbst?
Falls hier wegen Werbezwecken kein Hinweis erfolgen darf, könnte man mir ja vielleicht eine PN schicken ...

 

[Broker-H]

Habe heute die Datei ausgedruckt, die ich in das Zielprofil des CX-0100 umgewandelt hab. Nun stimmen die Farben. Es gibt eine geringe Abweichung, aber die würde ich mal darauf schieben, dass mein Monitor nicht richtig kalibriert ist.

 

[Georgius]

Nun stimmen die Farben.

Das ist schlimm, das bedeutet das überhaupt KEINFM durchgeführt wird.

, dass mein Monitor nicht richtig kalibriert ist.

Dadurch hast Du einen Zufallsgenerator. Aber auch das Profil das du runtergeladen hast wird 100% mit dem konkretem Gerät übereinstimmen.

 

[wumi]

Das ist schlimm, das bedeutet das überhaupt KEIN FM durchgeführt wird.

Womit sich beitis Vermutung bestätigt hat:

Ich vermute, dass die Anforderung sRGB nur eine grobe Vorgabe ist, und dass das Terminal in Wahrheit keinerlei (!) Farbumrechnung vornimmt.

Aber schlimm ist es auf jeden Fall

Es ist klar dass man bei einem Drogerie-Drucker nicht unbedingt ein 100% perfektes Ergebnis bekommt, aber zumindest darauf, dass die Farben grundsätzlich stimmen, sollte man sich doch verlassen können. Jeder, der im konkreten Fall mit ganz normalen sRGB-JPEGs ankommt, bekommt völlig falsche Farben...

Edit: Ups, ich hoffe, das schrammt noch gerade so an "keine Händlerdiskussion" vorbei

 

[Broker-H]

Jetzt habe ich ein neues Problem an den besagten Terminals. Ich hoffe jemand kann mich darüber aufklären, warum das so ist ...

Offenbar hat man bei den Terminals eine neue Software aufgespielt, weil die Menüführung jetzt anders ist. Ich lasse nach wie vor dass ICC-Profil des Druckers in die Bilddatei über Photoshop einrechnen. Leider kommen jetzt aber selbst bei eingerechnetem ICC-Profil die genau gleichen gelben Bilder raus, wie wenn ich dass ICC-Profil gar nicht einrechnen lasse. Das eingerechnete ICC-Profil wird quasi ingnoriert. Was haben die da an der Software geändert? Woher kommt das?

 

[wumi]

Ich fürchte, die haben das Terminal jetzt noch mehr kaputtkonfiguriert, als es vorher schon war.

Meine Theorie: Das Terminal macht jetzt ein Pseudo-Farbmanagement, d.h. es konvertiert den Dokumentenfarbraum (CX0100-Druckerprofil) erstmal intern nach sRGB, und schickt das Ergebnis dann wie vorher unverändert ohne Farbmanagement an den Drucker. Dadurch ergibt sich der gleiche Farbstich wie zuvor, egal in welchem Farbraum man das Bild anliefert.

Falls meine Theorie stimmt, kann man das Terminal jetzt folgendermaßen überlisten:

1. Wie Du es zuvor gemacht hast (wie von Char/beiti vorgeschlagen), das Bild in den Druckerprofil CX0100 umwandeln
2. Danach dem Bild das Profil sRGB zuweisen. Achtung: Das Bild sieht jetzt in Photoshop falsch aus, nämlich rot/rosastichig.

Dadurch wird das Terminal mit einem normalen sRGB-Bild gefüttert, das genau den umgekehrten Farbstich hat wie das durch die Fehlkonfiguration verfälschte Druckergebnis. Beide heben sich dann auf.

Edit: Oder anders ausgedrückt: Durch die Zuweisung von sRGB umgeht man die erste Stufe des Pseudo-Farbmanagements im Terminal: Da es sRGB-Input "sieht", schickt es die RGB-Daten unverändert weiter an den Drucker (da es weiterhin kein druckerseitiges FM hat). Dadurch, dass das Bild vorher in PS in das Druckerprofil umgewandelt wurde, bekommt der Drucker genau die richtigen RGB-Werte, nämlich in seinem eigenen Farbraum.

Aber ehrlich gesagt: Ich würde dieses Terminal bis auf weiteres nicht benutzen, wenn man solche Tricks anwenden muss.

P.S. Wichtige Frage: Mit "einrechnen" meinst Du hoffenlich weiterhin "in Profil umwandeln", korrekt? Denn wenn Du stattdessen "Profil Zuweisen" benutzt hast, dann bekommst Du den Gelbstich auch ohne dass sich etwas am FM des Terminal geändert hat (d.h. es hat weiterhin überhaupt kein FM).

P.S. II. Ich sehe gerade, dass beiti meinen Vorschlag von oben ja schon vorweggenommen hat:

Um Problemen vorzubeugen, könnte man dann noch das Farbprofil entfernen oder sRGB zuweisen.

 

[Broker-H]

Danke wumi!
Ich habe es schon richtig gemacht und "in Profil umwandeln" verwendet.
Werde jetzt mal versuchen, Deine Theorie zu testen, einfach weil es mich interessiert!
Ich melde mich wieder was rausgekommen ist ...