Farbmanagement: 6500K = gelb?

TS1234 · 19 November 2011

Habe seit paar Tagen ColorMunki Display
Hab nun Monitor auf 6500K kalibriert und dann profiliert

Dabei war mein Monitor bereits früher immer entw. auf sRGB oder 6500K gestellt.

Doch scheinbar war es kein echtes 6500K!
Da frage ich mich was das von Monitorherstellern dann soll...

Das aktuelle Bild wirkt recht gelb.

Interessanterweise sehen Fotos damit durchaus sehr realistisch...

Habe aber noch nicht geschafft Ausdrucke zu vergleichen..
Ob ich so z.B. die Hauttöne richtig treffe...
Zuvor hatte ich große Probleme damit...

Aber meine erstellten Grafiken z.B. mit viel Grau und Weiß wirken unnatürlich gelblich

Auch die Farben, an die ich mich sonst gewöhnt habe (zich Monitore) sehen alle recht anders aus... alles total gewöhungsbedürftig...

Ist das nun normal, oder spinnt mein Gerät?
Gibt es hier Erfahrungen?

tsoe · 19 November 2011

Ist zu Anfang immer sehr gewöhnungsbedürftig, insofern würde ich da etwas abwarten (Hauttöne kann man zumindest grob auch am S/W-Monitor beurteilen, die Pipette ist dein Freund). Kann natürlich auch was bei der Kalibrierung daneben gegangen sein, ist das als Fehlerquelle definitiv auszuschliessen?

.

TS1234 · 19 November 2011

Kann natürlich auch was bei der Kalibrierung daneben gegangen sein, ist das als Fehlerquelle definitiv auszuschliessen?

was soll den da schief gegangen sein...?
Hab ja mehrere Male gemacht und das in einem dunklen Raum, damit ja kein Steulicht kommt

Mit einem Tool habe ich das ICC-Profil analysiert.
Mein Profil hat diesen Weißpunkt:
x 0,345668 / y 0,358495

laut Wiki:
D50 = x 0,3457 / y 0,3585
Gimp sagt auch D50

Bei sRGB sollte der Weißpunkt bei 6500K liegen und das ist dann x 0.3127 / y 0.3290

D.h. ColorMunki hat den Minitor-Weißpunkt entsprechend umkalibriert

Ich habe jedoch definitiv D65 gewählt!

tsoe · 19 November 2011

Man glaubt gar nicht, was so alles daneben gehen kann...

Aber wenn du das mehrfach durchgeführt hast und Fehlerquellen so gut wie möglich ausgeschlossen hast, dann wird's schon passen.
Dann dürfte es tatsächlich eher Gewöhnungssache sein. Hast du die Möglichkeit, mit anderen kalibrierten/profilierten Systemen zu vergleichen? Ev. ein Grafiker um die Ecke oder so etwas?

.

Thorsten J · 19 November 2011

Dein Auge ist eine viel höhere Farbtemperatur gewöhnt, sprich ein viel blaueres Bild. Deine Augen/Gehirn brauchen einige zeit um sich daran zu gewöhnen. Arbeite mal ein paar Stunden damait, dann gewöhnst du dich schon daran. Ich finde das bei 6500K die Farben ganz natürlich aussehen. Ich habe mal mit 5000K experimentiert. Daran konnte ich mich gar nicht gewöhnen. Drauf bin bin ich wieder auf 6500K umgeschwenkt. Höhere Farbtemperaturen empfinde ich als zu kalt.

Ich kann mich an meinem ersten Röhrenmonitor für meinen ersten PC erinnern. Das erste was ich gemacht habe war die Farbtemperatur von 9500K auf 6500k zu stellen.

Bei 6500K sind alle Grundfarben fast gleich hell. Somit ist gewährleistet,das ein Höchstmas an Farben abgebildet werden kann.

TS1234 · 19 November 2011

Hast du die Möglichkeit, mit anderen kalibrierten/profilierten Systemen zu vergleichen? Ev. ein Grafiker um die Ecke oder so etwas?

leider nein

Arbeite mal ein paar Stunden damait, dann gewöhnst du dich schon daran.

Seit 3 Tagen habe ich mich nicht umgewöhnen können

Fotos sind OK
Aber graue Grafiken sehen einfach gelb aus

Habe nun D50, D55, D65 getestet
In allen Profilen steht D50 - wohl ein Anzeigefehler
Tatsächlich ist D50 extrem gelb - D65 ist blauer...

burkhard2 · 19 November 2011

Stell doch mal das icc-Profil hier ein (als .zip gepackt geht das), dann kann ich gerne nachschauen, ob der Weißpunkt stimmt. Sieht mir aber eher danach aus, als würde die Software des ColorMunki den falschen Weißpunkt eintragen.

L.G.

Burkhard.

TS1234 · 19 November 2011

schau mal hier

Die Software schreibt falschen Wert rein...

burkhard2 · 19 November 2011

TS1234 schrieb:
schau mal hier

Die Software schreibt falschen Wert rein...

Ja, eindeutig D50. (Dass im Header für den PCS D50 drinsteht, ist ok, aber der Weißpunkt ist falsch.)

Ich habe mal eben in meine (per DTP94/iColor Display 3 erstellten) Profile hineingeschaut. Da steht erstaunlicherweise auch D50 als Weißpunkt drin. Die Profile funktionieren aber einwandfrei. Merkwürdig …

Hast du ein Display mit LED-Backlight? Bei den meisten Colorimetern muss man das in der Software einstellen, sonst kann es Farbprobleme geben.

L.G.

Burkhard.

TS1234 · 19 November 2011

Die Profile funktionieren aber einwandfrei. Merkwürdig …

ich glaube es wird alles nach D50 gewandelt und dann von dort nach D65...
anders kann ich es mir nicht erklären

Im "Chromatic Adaption Tag" steht eine Matrix
bei D50 steht alles fast auf 1 oder 0 (=neutral zu D50)
Bei D65 alles "verschoben" (zu D50)

soweit also alles klar - nur war etwas verwirrend!

DAS BEDEUTET!
Im Klartext: es wird immer D50 kalibriert
und dann bei Bedarf verschoben - etwa auf D65

Hast du ein Display mit LED-Backlight?

Ne ich habe kein LED und habe CCFL eingestellt

TS1234 · 19 November 2011

mehr dazu:
http://www.colorwiki.com/wiki/Chromatic_Adapation_Article

the ICC spec specifically states that all measurements will be D50 Lab.
...

So what do we do? Chromatic Adaptation. This series of matrix calculations will convert colors that are relative to one white point (D65) to be relative to a new white point (D50)

Thorsten J · 20 November 2011

mal eine andere Frage. Mit welchem Programm kann man sich die inneren Werte eines Profils anzeigen lassen?

nggalai · 20 November 2011

burkhard2 schrieb:
J
Ich habe mal eben in meine (per DTP94/iColor Display 3 erstellten) Profile hineingeschaut. Da steht erstaunlicherweise auch D50 als Weißpunkt drin. Die Profile funktionieren aber einwandfrei. Merkwürdig …

Hier liegt ein Missverständnis vor. Der dort angezeigte Weißpunkt ist der Referenz-Weißpunkt des Farbraums, der in der Regel immer D50 ist. Beim Erstellen des Profils wird im letzten Schritt eine Transformation der erzielten Messwerte gemacht, bei Bildschirmen oft mit der Bradford-Methode.

Vereinfacht gesagt wird bei der Profilerstellung ins ICC reingeschrieben, wie der profilierte Weißpunkt vom Referenzweißpunkt D50 abweicht, und nicht der profilierte Weißpunkt selbst.

Das liegt daran, dass man einen einheitlichen Referenzweißpunkt fürs Farbmanagement über verschiedene Programme benötigt. Und der ist eben meistens D50 (bei ICC-konformem Farbmanagement immer D50); das Farbmanagement verrechnet dann die Abweichungen der Kombination Bildprofil + Bildschirmprofil + Arbeitsfarbraum gegenüber der Referenz. Ist einfacher, als ständig mit absoluten Zahlen rechnen zu wollen. So ein bisserl wie eine gemeinsame Sprache für alle Teilnehmer.

@TS1234,

Wenn die Bildschirmprofilierung z.B. für 6504 K erstellt wurde aber bei mehreren Durchläufen das Bild klar zu gelb/warm erscheint ist meine erste Frage: Hast Du im letzten Schritt der Profilierung eine Transformation ausgewählt, wie eben z.B. Bradford oder CAT02? Oder war „keine“ angewählt? („Keine“ ist oft die Standardeinstellung, da viele Leute aus Gewohnheit oder dem Lichtkasten sowieso auf 5000K profilieren wollen und dann eine Transformation unnötig wäre.)

Edith sagt: Meine zweite Frage: Falls eine Chromatische-Adaption/Transformation ausgewählt war, wie sieht das Umgebungslicht am Bildschirmarbeitsplatz aus? Der Weißpunkt, auf den man den Bildschirm profiliert, sollte ähnlich wie der am Arbeitsplatz sein. Sonst muss sich das Auge/Hirn ständig entscheiden, was denn nun „weiß“ wirklich ist; oft gewinnt das hellere Umgebungslicht; der Bildschirm wirkt blau- oder gelbstichig (je nach Art des Umgebungslichts). Bei wechselnden Lichtverhältnissen – Tageslicht und für den Abend Tischlampe, aber kein kontrolliertes Normlicht über den Tag verteilt – sollte man auf einen Kompromiss-Weißpunkt profilieren oder die „wichtige“ Bildarbeiten immer zur selben Zeit / bei gleichem Licht erledigen.

Cheers,
-Sascha

TS1234 · 20 November 2011

Wenn die Bildschirmprofilierung z.B. für 6504 K erstellt wurde aber bei mehreren Durchläufen das Bild klar zu gelb/warm erscheint ist meine erste Frage: Hast Du im letzten Schritt der Profilierung eine Transformation ausgewählt, wie eben z.B. Bradford oder CAT02? Oder war „keine“ angewählt?

mir wird Transformationsmodell 2.2 (Standard) angeboten
was für Gamma 2.2 steht (alternativ 1.8)

sonst habe ich keine andere Auswahlmöglichkeit

D50 sieht nochmals viel gelber aus - sogesehen wird transformiert

wie sieht das Umgebungslicht am Bildschirmarbeitsplatz aus?

habe kein normlicht - und wechsel Tageslicht - oder Lampe
ist halt nur "Hobby"

nggalai · 20 November 2011

TS1234 schrieb:
mir wird Transformationsmodell 2.2 (Standard) angeboten
was für Gamma 2.2 steht (alternativ 1.8)

sonst habe ich keine andere Auswahlmöglichkeit

Welche Software verwendest Du an welchem Rechner und Bildschirm? Aber damit:

TS1234 schrieb:
D50 sieht nochmals viel gelber aus - sogesehen wird transformiert

Hast Du wohl recht – die chromatische Adaption wird offenbar gemacht. Also bleibt fast nur das hier:

TS1234 schrieb:
habe kein normlicht - und wechsel Tageslicht - oder Lampe

Ich weiß nicht, wo Du wohnst, aber hier ist aktuell das Tageslicht eher kühl „dank“ Hochnebel, aber da ich vorwiegend mit eingeschaltetem Kunstlicht arbeite musste ich auf 5800 K profilieren – war sonst „zu blau“. Mach doch mal in einem Programm, das mit Farbmanagement „kann“, ein weißes Fenster auf und halte ein Blatt Photopapier neben den Bildschirm. Erscheint das Fenster kühler/blauer als das Blatt, muss der Weißpunkt am Bildschirm runter. Erscheint das Fenster wärmer/gelber als das Blatt, muss der Weißpunkt am Bildschirm rauf.

Eine Frage noch: Du schreibst weiter oben, dass die Photos zu passen scheinen, aber der Bildschirm gelblich erscheint. Woher kommt der gelbliche Eindruck – Benutzeroberfläche, Web-Browser, Desktop-Bild, Computerspiele, Videos …? Weil, je nach Betriebssystem und eingesetzten Programmen wird Farbmanagement kaum unterstützt. Falls nur Deine Bildbearbeitungs-Software farbverwaltet ist, das Monitorprofil aber anständig verbogen werden musste, damit der Zielweißpunkt erreicht wird, wird der nicht-farbverwaltete Rest einen Farbstich haben.

Entsprechend nochmals die Frage von oben: Rechner, Betriebssystem, eingesetzte Software?

Cheers,
-Sascha

TS1234 · 20 November 2011

Welche Software verwendest Du an welchem Rechner und Bildschirm?

ColorMunki Display + LG L1953TR + XP
Software GIMP, Canon Digital Photo

Ich weiß nicht, wo Du wohnst, aber hier ist aktuell das Tageslicht eher kühl „dank“ Hochnebel, aber da ich vorwiegend mit eingeschaltetem Kunstlicht arbeite musste ich auf 5800 K profilieren – war sonst „zu blau“. Mach doch mal in einem Programm, das mit Farbmanagement „kann“, ein weißes Fenster auf und halte ein Blatt Photopapier neben den Bildschirm. Erscheint das Fenster kühler/blauer als das Blatt, muss der Weißpunkt am Bildschirm runter. Erscheint das Fenster wärmer/gelber als das Blatt, muss der Weißpunkt am Bildschirm rauf.

Mein Bildschirm wirkt blauer...
aber mein Ziel ist nicht unbedingt einen Ausdruck zu vergleichen

Sondern im sRGB-konformer Umgebung zu arbeiten -> 6500K, Gamma 2.2
Damit ich Fotos optimal sehen kann
Liege ich da falsch?
Kamera wandelt ja alles in sRGB um.
Die Fotos sehen auch sehr gut aus.

Ich erstelle aber auch Grafiken - und die wirken mir zu gelb

Eine Frage noch: Du schreibst weiter oben, dass die Photos zu passen scheinen, aber der Bildschirm gelblich erscheint. Woher kommt der gelbliche Eindruck – Benutzeroberfläche, Web-Browser, Desktop-Bild, Computerspiele, Videos …? Weil, je nach Betriebssystem und eingesetzten Programmen wird Farbmanagement kaum unterstützt. Falls nur Deine Bildbearbeitungs-Software farbverwaltet ist, das Monitorprofil aber anständig verbogen werden musste, damit der Zielweißpunkt erreicht wird, wird der nicht-farbverwaltete Rest einen Farbstich haben.

Alles sieht anders aus nach Windows-Start
In Gimp gibt es wegen Profil nur kleine Änderung.

nggalai · 21 November 2011

TS1234 schrieb:
Alles sieht anders aus nach Windows-Start
In Gimp gibt es wegen Profil nur kleine Änderung.

Gimp unterstützt auch Farbmanagement, dann ist das klar – bei der Software, die mit XP mitkommt, ist Farbmanagement zu 99 % unbekannt.

Mit welcher Software profilierst Du den Bildschirm? i1-Match, oder etwas anderes? Kommt die Software mit einem LUT-Lader für Windows? XP kann das, anders als Windows 7 (und eingeschränkt Vista) noch nicht ohne Zusatzsoftware; das Profil wird dann zwar in farbmanagementfähiger Software verwendet, aber der Rest bekommt es nicht einmal angehängt -> Falschfarben überall sonst.

Ist dieses Microsoft-Applet für XP installiert?

http://www.microsoft.com/download/en/details.aspx?id=12714

Wenn ja, kannst Du einen Screenshot zeigen?

Cheers,
-Sascha

Thorsten J · 21 November 2011

Hast du in DTP das Farbmanagement richtig eingestellt? In DTP ist standardmäßig immer sRGB als Monitorprofil aktiviert? Unter Extras/Einstellungen Karteireiter Farbmanagement, Einstellungen Farbabgleich für die Anzeige "Betriebssystem Einstellungen" oder direkt dein Monitorprofil wählen.

Bei Gimp kenne ich mich nicht aus.

TS1234 · 21 November 2011

Mit welcher Software profilierst Du den Bildschirm? i1-Match, oder etwas anderes? Kommt die Software mit einem LUT-Lader für Windows? XP kann das, anders als Windows 7 (und eingeschränkt Vista) noch nicht ohne Zusatzsoftware; das Profil wird dann zwar in farbmanagementfähiger Software verwendet, aber der Rest bekommt es nicht einmal angehängt -> Falschfarben überall sonst.

Das ist die beiliegende Software ColorMunki Display
LUT ist aktiviert - und ich gehe davon aus, dass diese Software
auch LUT lädt - da nach Win-Start die Farben "umschalten"
Die Software läuft auch im Hintergrund

Die Falschfarben sind bei mir eher gering.
Wenn ich z.B. das Farbprofil in Gimp abschalte oder anschalte - so ändert sich das Bild nur minimal. Bunte Farben ändern sich bisschen und dunkle Farben werden hier etwas aufgehellt. Ich denke hier macht LUT schon ganz gute arbeit.

Hast du in DTP das Farbmanagement richtig eingestellt? In DTP ist standardmäßig immer sRGB als Monitorprofil aktiviert? Unter Extras/Einstellungen Karteireiter Farbmanagement, Einstellungen Farbabgleich für die Anzeige "Betriebssystem Einstellungen" oder direkt dein Monitorprofil wählen.

Bei Gimp kenne ich mich nicht aus.

Habe in allen Programmen - wie Gimp, Canon Software, Irfanview und XnView die Monitor-Profile gesetzt und sRGB als Arbeitsfarbraum gewählt. Bzw. bei Bildern ohne Profil ist es auch autom. sRGB.

Vllt muß ich mich doch daran gewöhnen...
Die Unsicherheit bleibt aber, da ich keinen Vergleich habe.

Scheinbar ist mein Monitor bei sRGB oder 6500K dann nicht 6500K, sondern kühler. Was mich verwirrt. Mein Monitor auf der Arbeit zeigt aber auch etwa gleich kühle Farben - und auch sonst kenne ich es nicht anders...

Wenn ich das Bild hier nehme:
http://www.stadtkopierer.de/pics/SK-Tool_Monitor.jpg

So sehen alle Fotos optimal neutral aus (sogar das Bild mit der Kanne)
Der graue Hintergrund und der graue Verlauf wirken jedoch auf mich leicht gelblich.
Hat sonst einer diesen Eindruck?

burkhard2 · 21 November 2011

nggalai schrieb:
Hier liegt ein Missverständnis vor. Der dort angezeigte Weißpunkt ist der Referenz-Weißpunkt des Farbraums, der in der Regel immer D50 ist.

Bei sRGB und AdobeRGB ist der Referenzweißpunkt in meinen Profilen allerdings immer D65, entsprechend der Spezifikation.

nggalai schrieb:
Vereinfacht gesagt wird bei der Profilerstellung ins ICC reingeschrieben, wie der profilierte Weißpunkt vom Referenzweißpunkt D50 abweicht, und nicht der profilierte Weißpunkt selbst.

Ist mir schon klar, und es funktioniert ja auch (bei mir jedenfalls). Elegant ist halt was anderes, aber man spart natürlich ein bisschen Rechenarbeit.

nggalai schrieb:
Wenn die Bildschirmprofilierung z.B. für 6504 K erstellt wurde aber bei mehreren Durchläufen das Bild klar zu gelb/warm erscheint ist meine erste Frage: Hast Du im letzten Schritt der Profilierung eine Transformation ausgewählt, wie eben z.B. Bradford oder CAT02? Oder war „keine“ angewählt? („Keine“ ist oft die Standardeinstellung, da viele Leute aus Gewohnheit oder dem Lichtkasten sowieso auf 5000K profilieren wollen und dann eine Transformation unnötig wäre.)

Da der Farbraum nominell ein D50-Farbraum ist und der PCS ebenfalls D50 ist eigentlich gar keine Transformationsmatrix nötig. Es ist aber trotzdem eine (nichttriviale) in dem Profil drin, das der TO angefügt hat. Sieht nur geringfügig anders aus als Bradford.

Am Umgebungslicht kann's eigentlich auch nicht liegen – wenn er 6500 K als zu warm empfindet, müsste die Farbtemperatur der Beleuchtung noch viel kälter sein.

L.G.

Burkhard.