Erweiterter Farbraum in realem Bild am Beispiel roter Löwe

[Blur]

Es geht häufig hin und her, ob man und wie man mit einem Monitor mit erweitertem Farbraum arbeiten kann / soll.

Anbei mal eine reales Bild, das sogar den Farbraum von AdobeRGB überschreitet und so aus der Kamera kam bzw. von LightRoom aus dem RAW entwickelt ist (mit default-Einstellungen).

Die Bilder sollen zur Anschauung dienen.
So richtig Sinn macht das nur mit einem Browser der Farbmangement kann und auch, wenn man ein Monitor mit erweitertem Farbraum hat.

Alternativ kann man sich das ganze auch völlig ohne Farmanagement auf jedem Monitor angucken und muss dann einfach mal darauf achten, was an Zeichnung im Bild noch vorhanden ist.

Speziell die Zeichnung im Fell der Tatze verschwindet nach und nach.

Die Bilder:

1. Farbraum ProPhotoRGB
Der Farbraum von Lightroom, der riesig ist und im Prinzip alle Farben darstellen kann.

2. Farbraum DellU2711 native
Der native, kalibrierte Farbraum meines U2711 auf custom color, d.h. mit max. Farbraum. Der an einigen Stellen auch größer als AdobeRGB und an anderen kleiner. Hier ist im roten Bereich zu sehen, dass er größer ist.
Logicherweise sehe ich auf dem U2711 keinen Unterschied zwischen dem 1. und 2. Bild

3. Farbraum AdobeRGB
Das klassiche AdobeRGB, ein Teil der Zeichnung geht verloren. Es ist nur recht wenig und betrifft vor allem abgeschatteten Bereiche des Kostüms, z.B. am Arm.

4. sRGB
Die Tatze sieht ausgebrannt aus, andere Teile des Bildes sind recht stark beeinträchtigt

5. Bild der Gamut Warning
Alle Bereiche des Bildes, die in sRGB nicht dargestellt werden, sind grau markiert.

Note: Die Thumbnails im Forum haben keine Farbprofile wie man sieht.

 

[HobNob]

Imho ist der Vergleich Humbug, da "RAW in Lightroom entwickelt" bedeutet, dass das Bild eben für PROFoto RGB optimiert wurde (Die Clipping Anzeige ist eben für ProFoto und nicht für sRGB). Wenn Du dagegen ACR verwenden würdest, und das Bild jeweils für den entsprechenden Zielfarbraum einstellst, wäre der Vergleich auf jeden Fall Aussagekräftiger und die sichtbaren Unterschiede marginal - auch auf einem Wide-Gamut-Display.

Viele Grüße,
HobNob

 

[Blur]

@HobNob

Du müsstest schon noch etwas genauer erklären was Du meinst.

Wenn ich das Bild mit ACR öffne, sieht es natürlich genauso aus. Lasse ich es an der Stelle nach sRGB konvertieren, ist die Zeichnung weg

Der Farbumfang des Bildes wird durch die Kamera vorgegeben.

 

[beiti]

Dass sRGB im Rot-Bereich Einschränkungen hat, ist nichts Neues. Die Frage ist allerdings, was man davon hat, ein Bild in AdobeRGB oder gar ProPhotoRGB anzulegen. Denn in voller Pracht sehen kann man es nur auf dem eigenen Monitor und den geschätzt 1 % der anderen Monitore, die große Farbräume darstellen können und korrekt profiliert sind.

 

[Blur]

Dass sRGB im Rot-Bereich Einschränkungen hat, ist nichts Neues. Die Frage ist allerdings, was man davon hat, ein Bild in AdobeRGB oder gar ProPhotoRGB anzulegen. Denn in voller Pracht sehen kann man es nur auf dem eigenen Monitor und den geschätzt 1 % der anderen Monitore, die große Farbräume darstellen können und korrekt profiliert sind.

Der Beitrag hier wurde aus einem anderen Thread geboren, ist aber eigentlich auch nicht entscheidend.

Klar kann man nur selten den vollen Farbraum nutzen, je nach dem was das Ziel ist.
Aber für die Bearbeitung sehe ich das als Vorteil, denn ich weiß, das da etwas ist und wenn ich will kann ich das dann sauber runter arbeiten in einen Zielfarbraum.

Gucke ich mir z.B. die Druckerfarbräume an die fc-prints verteilt, sind die in der Lage einiges von den roten Bereichen zu drucken, die mir sRGB unterschlägt.

Philosophisch stellt sich die Frage, ob nicht doch irgendwann mal alles Displays einen größeren Farbraum haben. Im Moment sieht es tatsächlich nicht so aus, sogar das Galaxy S2 hat für sein AMOLED-Display jetzt sowas wie einen sRGB-Modus bekommen, mit dem man auf Wunsch die Farben bändigen kann.

Ich finde es erstrebenswert, dass ein Display möglichst viele Farben darstellen kann. Am Ende kann es nur realistischer werden. Das sollte das Ziel sein.

 

[HobNob]

@HobNob

Du müsstest schon noch etwas genauer erklären was Du meinst.

Wenn ich das Bild mit ACR öffne, sieht es natürlich genauso aus. Lasse ich es an der Stelle nach sRGB konvertieren, ist die Zeichnung weg

Der Farbumfang des Bildes wird durch die Kamera vorgegeben.

Du hast recht, dass der Farbumfang von der Kamera vorgegeben wird. Dieser wird jedoch durch den RAW-Konverter von Lightroom automatisch in ProPhotoRGB umgesetzt (und wenn von Dir vorher nicht ausdrücklich unterbunden, sogar noch in Helligkeit und Belichtung angepasst). Wenn Du nun ein so "optimiertes" Bild (das im Lightroom-Histogramm rechts anstößt) einfach in sRGB umwandelst wird das Ergebnis zwangsläufig eine "Überbelichtung", die im sRGB-Histogramm auf der rechten Seite Clipping zeigt und somit nicht mehr mit dem ProPhotoRGB vergleichbar ist.

Wenn Du dagegen das Bild in ACR öffnest und die Exporteinstellungen auf sRGB bzw. AdobeRGB änderst, werden sich Histogramm und Clippinganzeige entsprechend verändern. Jetzt musst Du natürlich dein RAW so einstellen, dass keiner der Farbkanäle ausfrisst.
Das maximale Rot leuchtet zwar nicht mehr auf Wide-Gamut-Niveau, trotzdem wirst Du den Unterschied (wenn überhaupt) nur im direkten Vergleich sehen, da die Bildfehler die das Clipping verursacht wesentlich gravierender sind als das bisserl mehr Rot im größeren Farbraum.

 

[Blur]

(und wenn von Dir vorher nicht ausdrücklich unterbunden

Stimmt nicht. Das muss man extra anwählen.

sogar noch in Helligkeit und Belichtung angepasst

Ist nicht aktiv.

Wenn Du dagegen das Bild in ACR öffnest und die Exporteinstellungen auf sRGB bzw. AdobeRGB änderst, werden sich Histogramm und Clippinganzeige entsprechend verändern. Jetzt musst Du natürlich dein RAW so einstellen, dass keiner der Farbkanäle ausfrisst.

Kann man machen. "Auf den Zielfarbraum anpassen."
Das habe ich bereits oben geschrieben.

Das maximale Rot leuchtet zwar nicht mehr auf Wide-Gamut-Niveau,

Interessante Formulierung.
Die richtige Formulierung wäre: "Das Rot wird dann falsch dargestellt."

Es betrifft bei dem Bild übrigens auch die dunklen und nicht nur die hellen Bereiche.

trotzdem wirst Du den Unterschied (wenn überhaupt) nur im direkten Vergleich sehen, da die Bildfehler die das Clipping verursacht wesentlich gravierender sind als das bisserl mehr Rot im größeren Farbraum.

Was schlimmer ist, ist immer subjektiv.
Um das Bild sauber im sRGB-Farbraum unterzubringen muss stark die Sättigung reduzieren oder sinnvoller die Belichtung.

Um das zu probieren, reichen auch die Beispielbilder hier.

 

[HobNob]

Wenn Du im Lightroom-Import bei den Entwicklungseinstellungen "Keine" anwendest (und das ist IMHO die Standardeinstellung) wird das Bild von Lightroom in den Einstellungen verändert.
Um das Bild "unverändert" darzustellen zu lassen müsstest Du die Vorgabe "Allgemein - Nullwert" verwenden.

edit: ich hoffe Dein "richtiges Rot" hat sich dadurch nicht verändert...

 

[Blur]

Wenn Du im Lightroom-Import bei den Entwicklungseinstellungen "Keine" anwendest (und das ist IMHO die Standardeinstellung) wird das Bild von Lightroom in den Einstellungen verändert.
Um das Bild "unverändert" darzustellen zu lassen müsstest Du die Vorgabe "Allgemein - Nullwert" verwenden.

Okay, das ist noch was anders. Du hast von einer automatischen Anpassung gesprochen und da bin ich von Auto Image, also Kontrastanpassung usw. ausgegangen.
Eine normale Entwicklung sind für mich die Werte, die Lightroom ohne Preset verwendet. Die sind nicht 0, aber auch nicht irgendwie adaptiv oder automatisch. Das sind einfach die default Werte.

Das Preset, dass Du ansprichst, stellt einfach alle Regler auf 0. Das ist für mich aber nicht "keine Änderung" sondern im Gegenteil einfach ein spezielles Preset.

edit: ich hoffe Dein "richtiges Rot" hat sich dadurch nicht verändert...

Nein gar nicht, auch da liegt alles noch im Monitorfarbraum und clipped nicht. Es wird also richtig angezeigt.

So ganz genau weiß ich jetzt auch nicht worüber wir diskutieren.
Schließlich habe ich nur ein paar Beispielbilder eingestellt.

 

[Gast_99693]

Um das Bild "unverändert" darzustellen zu lassen müsstest Du die Vorgabe "Allgemein - Nullwert" verwenden.

Das stimmt nicht. Ein RAW kann man gar nicht "unverändert" darstellen. Das Nullwert-Preset ist auch nur eine Adobe-Interpretation der Rohdaten wie alle anderen Presets auch, aber nicht so kontrast-, helligkeits- und schwarzwertmäßig "aufgehübscht" wie die Standardeinstellungen. Das wurde hier im Forum aber auch schon gefühlte 100x durchdiskutiert.

Abgesehen davon: Mir ist genau wie Blur komplett unklar, worauf Du mit Deiner Kritik hier eigentlich hinauswillst, bei der Du dann auch gleich das Wort "Humbug" benutzt. Blur wollte doch hier einfach nur mal an einem Beispiel darstellen, wie sich ein Bild mit Anteilen von stark gesättigtem Rot in verschiedenen Farbräumen verhält. Wie das Bild zustandegekommen ist, ist doch völlig zweitrangig. Ob das Rot nun in Wirklichkeit schon so gesättigt war, oder erst in der EVB über Erhöhung der Sättigung erzeugt wurde, ist doch nun wirklich komplett egal (entscheidend ist doch nur der gewollte optische Eindruck des Bearbeiters), und die Diskussion darüber, wie das in LR erzeugt wurde, ist überflüssig und eigentlich sogar offtopic.

 

[Thorsten J]

Das Propblem ist bloß, dass die leuchtensten Rottöne auf Fotopapier nicht dargestellt werden können. Selbst das roteste sRGB-Rot übertrifft den Farbraum der Ausbelichter. Leider bleibt da einem nichts anderes übrig als die Sättigung und die Luminanz solange zu reduzieren, bis nichts mehr out of Gamut ist, bzw. nichts clippt. Wenn große Flächen außerhalb des Druckerfarbraumes liegen, verliert man an Zeichnung. Für Lightroom, gibt es seit geraumer Zeit ein Softproof Plugin, mit dem schon in der RAW Entwicklung nicht druckbare Farben angezeigt werden. Wenn man solche kritischen Farben hat, muss man reagieren.

Bei Blütenfarben hat man das selbe Problem. Oft ist der Rotkanal so hell, das er nur in sehr großem Farbräumen nicht clippt. Selbst Adobe RGB kann da zu klein werden. Um das Bild in sRGB auszugeben, muss man rot beschneiden.

http://www.lightroom-plugins.com/ProofIndex.php

 

[Blur]

Selbst das roteste sRGB-Rot übertrifft den Farbraum der Ausbelichter.

Ist das wirklich so?
Ich habe hier ein paar Farbprofile von FC, saal, Fuji auf dem Rechner und alle zeigen bei dem Beispielbild mehr Bereiche als sRGB.
Das Testbild, dass man bei FC runterladen kann, liegt auch deutlich außerhalb von sRGB.

Ausbelichten tue ich derzeit tatsächlich höchst selten und dann meist beim Laden um die Ecke und sicherheitshalber in sRGB.

Ich beschäftige mich damit aber gerade ein bisschen damit auch mal ein wichtigeres Bild in den Händen zu halten.

Das Plugin werde ich mal testen.
Hm, gerade die Demo isntalliert. Das will LR meine Katalog updaten damit das PlugIn verwendet werden kann ... äh?

Edit:
Die FC-Jungs haben sogar ein Video Farbraumvergleich:
http://www.fotocommunity-prints.de/ausbelichtung/softproof/fuji-dp-ii.html

 

[mcgruenigen]

Das Propblem ist bloß, dass die leuchtensten Rottöne auf Fotopapier nicht dargestellt werden können.

In diesem Bild sind schon genug Rottöne enthalten, die in sRGB nicht darstellbar, aber druckbar sind.

 

[HobNob]

Ein RAW kann man gar nicht "unverändert" darstellen. Das Nullwert-Preset ist auch nur eine Adobe-Interpretation der Rohdaten wie alle anderen Presets auch, aber nicht so kontrast-, helligkeits- und schwarzwertmäßig "aufgehübscht" wie die Standardeinstellungen. Das wurde hier im Forum aber auch schon gefühlte 100x durchdiskutiert.

Danke für Deinen Einwurf. Die Anführungstriche, die ich für das Wort "unverändert" verwendet habe, sollten diesen von mir so nicht erläuteten Sachverhalt implizieren.

Worauf ich mit meiner Kritik hinaus will habe ich eigentlich bereits in meinem ersten Post angemerkt.
Meiner Meinung nach sollte man ein Bild, das man in verschiedenen Farbräumen betrachtet, auch bitte speziell für die einzelnen Farbräume ausgeben - andernfalls sieht man bei solch stark gesättigten Bildern leider nur Überbelichtung und Artefakte und hat damit keinen echten Vergleich.

 

[Gast_99693]

Meiner Meinung nach sollte man ein Bild, das man in verschiedenen Farbräumen betrachtet, auch bitte speziell für die einzelnen Farbräume ausgeben...

Ok - jetzt hab ich verstanden, worauf Du hinauswolltest!

Das ist natürlich auch wieder richtig. Wozu gibt es schließlich Softproof? Genau dafür, um ein Bild möglichst "schonend" an verschiedene Ausgabefarbräume anzupassen, wenn man sich nicht einfach nur alleine auf das Rendering-Intend verlassen will.

Das ist ja auch eine Sache, die regelmäßig in den Adobe-Foren gefordert wird: Softproof oder zumindest eine Arbeitsfarbraum-Einschränkung (so eine Art Billig-Softproof) für Lightroom.

 

[Gast_99693]

Nochmal dazu:

Wenn Du nun ein so [in LR-ProPhotoRGB] "optimiertes" Bild (das im Lightroom-Histogramm rechts anstößt) einfach in sRGB umwandelst wird das Ergebnis zwangsläufig eine "Überbelichtung", die im sRGB-Histogramm auf der rechten Seite Clipping zeigt und somit nicht mehr mit dem ProPhotoRGB vergleichbar ist.

Nicht nur das: Das wäre ja noch einigermaßen beherrschbar, wenn man sich vorher die Histogramme von sRGB-Bildern mit purem und maximal-hellen Rot, Grün und Blau ansieht und sich in etwa merkt, wo die obere Grenze für die jeweilige Farbe ist (siehe Anhang, die unteren beiden Spitzen kommen jeweils vom Hinzumischen von ProPhoto-Farben zur aus ProPhoto-Sicht noch nicht maximal gesättigten sRGB-Farbe).

Das Problem geht aber noch weiter: Ein sehr dunkles und in ProPhoto komplett gesättigtes Rot (also z.B. ProPhoto 90/0/0) könnte man auch nicht in sRGB darstellen, was man aber erstmal gar nicht im Histogramm sieht, weil sich das irgendwo im unteren Drittel abspielt. Also hilft da das Histogramm relativ wenig. Die einzige Hilfe sind die MelissaRGB-Werte, die LR für die Bildpixel unter dem Mauscursor einblendet. Dafür kann man sich die ungefähren sRGB-Verhältnisse merken (z.B. 75% 35% 14% für sRGB-Rot) und aufpassen, dass man nicht in einen gesättigteren Bereich (z.B. mittelhelles Rot 40% 1% 1%) reinkommt. Das ist aber alles andere als narrensicher (die Prozentwerte sind z.B. nicht linear, da mit sRGB-Tonkurve behaftet) und extrem umständlich. LR braucht definitiv den oben angesprochenen Arbeitsfarbraum/Billig-Proof.

Ich frag mich wirklich, warum Adobe noch keine Arbeitsfarbraum-Option in LR integriert hat. Es scheint ja bereits in ACR vorhanden zu sein (sonst würde es in PS nicht gehen). Glaubt Adobe vielleicht, es wäre zu kompliziert für den durchschnittlichen LR-Benutzer? Kann ich mir nicht vorstellen, schließlich sind das bestimmt zum einem großen Teil auch Leute, die sich mit Farbmanagement auskennen.

P.S. Ein Plugin (siehe oben) ist zwar auch eine Lösung, aber so etwas sollte IMHO direkt in LR integriert sein, z.B. damit man auch die RGB-Werte, das Histogramm und besonders die Clipping-Anzeige im wählbaren Farbraum sehen kann und nicht nur in MelissaRGB (das Plugin kann das nicht, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?).

P.S. II: @Blur: Sorry, dass ich jetzt auch auf die Bildbearbeitungs-Schiene von HobNob eingeschwenkt bin, ich hoffe, das wird jetzt aus Deiner Sicht nicht zu offtopic (was ich ja sogar vorhin selbst angemeckert hatte ). Die Diskussion ist aber auch in dieser Richtung vielleicht ganz interessant.

 

[Thorsten J]

ProPhoto hat auch den Nachteil, dass die Farbabstände in 8 bit relativ groß ist, was dann zu Farbabrissen führen kann.

ich habe schon mit dem Farbraum PhotoGamut experimentiert. Er ist ein virtuelles Druckerprofil. Dort sind alle druckbaren Farben enthalten, geästtigte Rot-, Grün, und Blautöne fehlen bewußt. Dafür enthält er z.b. Gelb, Cyan und Magentatöne, die gut druckbar, bzw. belichtbar sind, aber nicht auf einem Bildschirm darstellbar sind. Du könntest das Bild in ProphotoRGB 16 Bit entwickeln und anschließend unter Softproof mir relativ farbmetrischen Intent. in Photoshop so lange die kritische Farben korrigieren, bis alle ins Ausbelichterprofil passen. Danach das Bild in Photogamut RGB konvertieren. Anschließend in 8 Bit wandeln und als JPG speichern. Das Photogamut Profil ist relativ groß im Gegensatz zu sRGB. Es lassen sich aber mehr Farben speichern ohne dass nicht druckbare Farben enthalten sind. Tonwertabrisse sind so nicht zu befürchten.

 

[Blur]

P.S. II: @Blur: Sorry, dass ich jetzt auch auf die Bildbearbeitungs-Schiene von HobNob eingeschwenkt bin, ich hoffe, das wird jetzt aus Deiner Sicht nicht zu offtopic (was ich ja sogar vorhin selbst angemeckert hatte ). Die Diskussion ist aber auch in dieser Richtung vielleicht ganz interessant.

Ja, überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Das ist der nächste Schritt, wenn man erst mal verstanden hat wie sich die Farbraumbegrenzungen auswirken.

Ich für meine Teil würde Bilder, die mir wichtig sind sowieso mit visueller Kontrolle in den Zielfarbraum konvertieren. Genau dafür aber auch so lange wie möglich die Informationen im Bild nicht reduzieren.
So habe ich es jedenfalls im Offsetdruck (nebenberuflich, sage ich mal) gelernt. Das ist aber auch schon ein Weilchen her und da wurde noch mit Postscript gearbeitet und das Farvmanagement fand eben im SChritt davor statt. Also auf dem eigenen Rechner. Inzwischen wird da ja wohl eher mit PDF, Farbprofilen und "Digitaldruck" gearbeitet

Spätestens wenn man anfängt andere Dinge als std-Papier zu bedrucken, wurde das alles ganz spannend.

Gut, für eine ordentliche Aufbereitung braucht man ein Softproof und einen Monitor der möglichst den Zielfarbraum abdeckt.
Das Softproof fehlt Lightroom, daher lassen viele auch ihre Monitore mit erweitertem Farbraum auf sRGB laufen. Das ist dann sozusagen der Softproof auf sRGB.
Aber schade um die Farben, die noch druckbar gewesen wären.

Wer möchte kann gerne eine an sRGB angepasste Version von meinem Bild hier posten. Es würde mich interessieren was dabei herauskommt.
Ich denke dazu reicht auch das Beispiel. Sonst müsste ich nochmal gucken, wo ich das RAW hochlade. Dann würde allerdings auch jeder merken, dass das Bild nicht scharf ist

@Thorsten_J
PhotoGamut habe ich mir schon mal angeguckt, aber nicht lange genug. Klingt für mich erstmal ein bisschen unnötig, denn einen großen Arbeitsfarbraum gibt es ja bereits. In dem kann man in 16 Bit erst mal werkeln und am Ende würde ich eben das Jpeg auf den Zielfarbraum schieben. Dann würde ich auch keine Banding und Konvertierungsprobleme erwarten.
Vielleicht ist PhotoGamut eine gute Wahl als Transportfarbraum im jpeg, wenn man weiß, dass der Ausbelichter FM macht, aber nicht weiß wie der Zielfarbraum ist. Irgendwie glaube ich, dass die Kombination eher selten Auftritt.