E Erfahrungsaustausch Sony Rauschverhalten im Wald

[saint1986]

Hallo liebe Community,

anfangs habe ich überlegt das Thema noch weiter, allgemeiner zubenennen, allerdings befürchte ich dann werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Konkret geht es um eure Erfahrung bis zu welcher maximalen ISO, ihr gute Ergebnisse mit einer Sony gemacht habt.
Idealerweise in einer schattenreichen / eher lichtarmen Umgebung. Wie bspw. im Wald oder in der Dämmerung (Ende der blauen Stunde).

Seit 2019 bin ich regelmäßig im Wald unterwegs, anfangs mit der Sony alpha 7iii, seit 2021 (eigentlich 2022) mit der Sony alpha 7iv.
Gestartet habe ich mit dem Sony 70-300mm f4.5-5.6, mittlerweile fast ausschlieslich mit dem
Sony 200-600mm f5.6–6.3.

Ich muss noch dazu sagen, dass ich gerne Vögel fotografiere oder Tiere und daher eine möglichst geringe Verschlusszeit wähle, also 1/200s bis 1/1250s.

Grundsätzlich schäue ich hohe ISO Werte.

Bei einer Blende von f5.6 (bei 300mm) habe ich auch akzeptabel Ergebnisse bis ISO-10000 bekommen, allerdings eher selten.

Bei einer Blende von f6.3 (bei 600mm) habe ich bei gutem Licht akzeptable Ergebnisse bis ISO-5000 erzielt.

Persönlich scheue ich aber aus der Hand, bei f6.3 (600mm) höher als ISO-1600 zu gehen, mit Stativ nicht höher als ISO-3200.

Persönlich würde ich auch wenn es eine Sony alpha 7iv ist nicht empfindlicher als ISO-3200 zu gehen. Ab 5000 und höher finde ich das Rauschen zu störend.

Nochmal der Hinweis, ich bin viel im Wald unterwegs, viele unterschiedliche Lichtverhältnisse, mit einem lichtschwachem Tele, überwiegend im Schatten.

Ich freue mich auf eure Beiträge und Tipps und Ratachläge.

Danke

 

[nobody23]

DXO Pure RAW ist dein Freund (oder die neuste LR Version)!
Probiers mal mit mit der Testversion und einem ISO 5000+ Foto aus

 

[Großkatzenfan]

Ich verwende die Alpha 6400 (APS-C) bis ISO 1600 ohne spezielle Entrauschung und bis ISO 6400 mit DxO DeepPrime XD. DxO entrauscht deutlich besser als die KI in LR, wobei aber selbst diese ein Riesen-Fortschritt im Vergleich zu den "dummen" Entrausch-Funktionen per Weichzeichnung ist.

 

[Hans24]

Durch die isoinvarianz, ist es ab iso400 mit der a7iv eigentlich egal, welche iso Du nutzt. Ob Du mit iso400 ein Bild machst und das später am Rechner die Belichtung um +2/+4 erhöhst oder mit iso1600/iso6400 fotografierst ist für die "Bildqualität" egal. Vorteil bei einer niedrigeren Iso ist, dass Du weniger Rauschen hast und wenn Du bei der Bearbeitung die Belichtung nur um +1,2 erhöhen musst, hast Du weniger Rauschen als wenn Du mit höherem Isowert fotografierst und dann abdunkelst.

Ich verstehe noch nicht, den iso-Unterschied ob aus der Hand oder Stativ.

Praktisch beim Fotomachen solltest Du raw-Fotos machen, da diese besser zu bearbeiten sind, weil mehr Reserven und dann eine gute Software zum Entrauschen (die suche ich auch)

 

[twostone]

Persönlich scheue ich aber aus der Hand, bei f6.3 (600mm) höher als ISO-1600 zu gehen, mit Stativ nicht höher als ISO-3200.

ISO12800 ist kein Problem. Voraussetzung ist jedoch natürlich ein nachträgliches Entwickeln der RAW-Bilder am heimischen Rechner.

Was auch nicht ganz verkehrt ist, den maximalen Dynamikumfang von 14bit auszureizen. Wenn Deine Kamera schon eine Auswahl zwischen verlustfrei (mit und ohne bining) und verlustbehaftet komprimiert anbietet, immer verlustfrei komprimieren (oder gleich unkomprimiert), und auch keine Serienbilder aufnehmen, sondern Einzelaufnahmen (Sony reduziert bei Serienbildern die Farbtiefe selbst bei verlustfrei komprimiert auf je 12bit/Kanal). So kannst Du in der Nachbearbeitung noch ein wenig mehr Details herausholen, wobei auch 12bit/Kanal schon einiges ermöglichen.

 

[Michael54431]

So sehen ISO 12800 aus der Sony aus, ohne irgendwelche AI entrauscher. Da geht schon was...

Tamron 50-400mm Sample by Michael Kempe, auf Flickr

 

[saint1986]

Erst mal danke für den Hinweis auf die Software: DXO Pure RAW. Ist einen Test sicher wert. Die letzten Jahre habe ich hauptsächlich meine Bilder mit Capture One Express bearbeitet und seit kurzem mit der Pro Variante. Augenscheinlich könnte DXO eine Ergänzung sein.

Sehr guter Hinweis kam von @twostone
auch keine Serienbilder aufnehmen, sondern Einzelaufnahmen (Sony reduziert bei Serienbildern die Farbtiefe selbst bei verlustfrei komprimiert auf je 12bit/Kanal)

Das war mir noch nicht bewusst, dass die Aufnahmeart hier den Dynamikumfang beeinträchtigen.

@Prosecutor sehr schöne Aufnahme hier scheint mir jedoch DXO Prime XD eine signifikante Rolle zu spielen, auch wenn es erstmal so scheint, dass die Panasonic akzeptable Bilder aufnimmt. Direkt aus der Büchse hätte ich dir nicht abgenommen. Das Sigma 150-600mm F5-6.3 DG DN OS ist auch ein brauchbares Objektiv wäre meine zweite Wahl gewesen.

@Michael54431 auf den ersten Blick eine sehr coole Aufnahme (bleibt sie auch weiterhin), nur beim "pixelpeepen" sieht man doch schon bereits hinter den Augen das Rauschen. Was bei dem Bild jedoch überhaupt nicht stört, sofern man es nicht auf DIN A3 oder größer ausdrucken. DIN A4 gehe ich noch mit

Noch mal Dank euch allen, eventuell mache ich mal mit einem aktuellen Bild (ISO4000) und einem älterem (ISO10000) einen Test mit DXO Pure RAW und teil die Erkenntnisse hier. Allerdings verspreche ich nichts.

 

[Michael54431]

Was bei dem Bild jedoch überhaupt nicht stört, sofern man es nicht auf DIN A3 oder größer ausdrucken. DIN A4 gehe ich noch mit

dafür kann man es ja dann noch entrauschen - dann gehts auch größer

 

[Carcans33]

Seit 2019 bin ich regelmäßig im Wald unterwegs, anfangs mit der Sony alpha 7iii, seit 2021 (eigentlich 2022) mit der Sony alpha 7iv.

ISO12800 ist kein Problem. Voraussetzung ist jedoch natürlich ein nachträgliches Entwickeln der RAW-Bilder am heimischen Rechner.

Was auch nicht ganz verkehrt ist, den maximalen Dynamikumfang von 14bit auszureizen. Wenn Deine Kamera schon eine Auswahl zwischen verlustfrei (mit und ohne bining) und verlustbehaftet komprimiert anbietet, immer verlustfrei komprimieren (oder gleich unkomprimiert), und auch keine Serienbilder aufnehmen, sondern Einzelaufnahmen (Sony reduziert bei Serienbildern die Farbtiefe selbst bei verlustfrei komprimiert auf je 12bit/Kanal). So kannst Du in der Nachbearbeitung noch ein wenig mehr Details herausholen, wobei auch 12bit/Kanal schon einiges ermöglichen.

Das ist bei der A7IV aber nicht mehr der Fall! Nur noch bei Verlustbehafter Kompression + Serienbilder wird die Farbtiefe reduziert
Welche Aufnahmeeinstellungen wirken sich auf die Bitgröße von RAW-Bildern aus (14 bis 12 Bit)?

 

[twinfighter]

Ich freue mich auf eure Beiträge und Tipps und Ratachläge.

wow... dies ist extrem subjektiv und schwer abhängig vom Workflow. Einige lieben dunkle und kontrastlose Bilder und ich mag es frisch, hell, knallig und voll mit Kontrasten. Und da trennt sich schon alles.

Hat auch mit Sony rein gar nichts zu tun!

Bei MFT finde ich zur blauen Stunde die Basis-ISO 200 schon böse verrauscht. Insbesondere Blautöne und Sonnenuntergang sind kaum einzufangen. Schnell hat man Treppenstufen, Kanalabrisse und schwere Artefakte. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass da ALLE neuen AI-Denoise-Programme versagen. Und wir reden hier von Basis-ISO

Bei APS-C schaut es deutlich besser aus. Niedrige Werte von 100 bis 800 sind hier gut brauchbar. Wenn man seine Bilder "unbearbeitet" lässt, dann sehen ISO 3200 noch gut aus. Aber auch eine Fujifilm X-T5 oder Sony A6400 rauschen bei Basis-ISO schon kräftig zur blauen Stunde bzw. Sonnenuntergang. Auch hier gilt: Basis-ISO und vorsichtige Bearbeitung in Lightroom. Aber ja, ISO 800 wäre für mich Schmerzgrenze. Höhere ISOs sehen sogar auf einem Handy-Display als Wiedergabe schlecht aus.

Und bei Vollformat ergeben sich weitaus mehr Möglichkeiten. Richtig belichtet sind auch ISOs bis etwa 3200 erträglich. Eine A7R5 hat ein soooo extrem feines Rauschen, dass es bei einer Bildverkleinerung bzw. Export aus Lightroom so oder so verschwindet. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist der Dynamikumfang und die Farbwiedergabe. Und das löst auch keine AI-Denoise Funktion. Was nützt mir ein rauschfreies Bild mit lieblosen grau-schattierten Schatten? Also bei starker Dämmerung ist auch Vollformat spätestens bei ISO 3200 am Ende. Ein 24 MP Sony Vollformatsensor bietet etwas weniger Potential. Rauschen ist minimal weniger, aber dafür deutlich gröber und prägnanter

 

[twinfighter]

den maximalen Dynamikumfang von 14bit auszureizen

das sind zwei völlig getrennte paar Schuhe, die technisch rein gar nichts miteinander zu tun haben. Das erste ist das Potential des Sensors einen Kontrastumfang einzufangen und letzteres ist die Speicherung der Datei, nachdem Schritt 1 längst abgeschlossen ist. Beides wirkt getrennt. Aber ja, beides "wirkt". Mit einer niedrigen ISO hat man deutlich mehr Dynamikumfang. Die Datei mit 12 oder 14 bit haben identischen Dynamikumfang. Aber wenn man anfängt die Schatten massiv aufzuhellen oder versucht einzelne Farbtöne extrem zu verstärken - Stichwort: Blaue Stunde / Dämmerung - dann bieten die 14 bit deutlich mehr Reserven an Helligkeitsabstufen. Dies resultiert in weniger Artefakte und weniger Probleme mit Kanalabrissen und Treppenstufen.

 

[fungus]

Wenn du kein LR hast, ist "topaz denoise" ai eine sehr gute Alternative... finde das Teilweise sogar nen Tick besser als das neue RAR Entrauschen bei LR.

 

[saint1986]

@Carcans33 danke für deinen Beitrag, kurz gesagt auch die Serienaufnahme nimmt in 14 Bit auf (wenn nicht komprimiertes RAW ausgewählt ist).

Ich hab nun doch mal einen Test mit DxO gemacht. Vorab, bislang konnte ich nur die "DxO PureRAW 3" mit der "DeepPRIME" Funktion testen. Bei der "DeepPRIME XD" crashed mein System schon nach 1-2sec und schaltet einfach (nahezu komplett) ab (, nur noch der RAM leuchtet munter vor sich hin).
Ich hab bereits versucht den SWAP zu erhöhen (wie vom DxO Support empfohlen).

Zunächst einmal ein aktuelles Bild mit folgenden Werten:
DSC00779
ISO 4000
1/1250sec
f/5.6
291mm

SONY ILCE-7M4
Sony FE 200-600 mm F5,6-6,3 G OSS

Ich hab die Verschlusszeit und die Entfernung gewählt um auch mögliche Aufnahmen des Bundspechts im Flug zu machen.

Bei der Datei "2023-06-07_DxO_ISO4000.png" handelt es sich um einen Screenshot, der die original RAW mit dem Ergebnis von DxO zeigt.

Bei der Datei "DSC00779_e2023_u1.jpg" handelt es sich um den Export in eine JPG, die Capture One ohne weitere Bearbeitung daraus macht. Wie ich finde, hat Capture One von selbst etwas das Rauschen reduziert bzw. es fällt geringer aus, als von DxO dargestellt

Bei der Datei "DSC00779_e2023_s1.jpg" handelt es sich um eine leichte Nachschärfung.

Bei der Datei "DSC00779_e2023_b2.jpg" handelt es sich um eine Bearbeitung, so wie ich sie auf die "schnelle" machen würde. Es geht sicher noch besser.

Bei der Datei "DSC00779-ARW_DxO_DeepPRIME.jpg" handelt es sich um das Ergebnis von DxO mit "DeepPRIME".

Bei der Datei "2023-06-07 18_19_19-vergleich.png" handelt es sich auch um einen Screenshot, der mein Bearbeitungsergebnis (DSC00779_e2023_b2.jpg) und das von DxO (DSC00779-ARW_DxO_DeepPRIME.jpg)

Meine Meinung:
Die Verbesserung durch DxO ist deutlich zu erkennen und macht einen Unterschied. Es scheint sogar näher an das Optimum zu kommen, als ich selber ^^

Ich teile noch mal einen zweiten Test ...

 

[saint1986]

Hier mein zweiter Test mit einem älterem Bild.
Zum Bild
DSC00187
08.02.2021 17:46 (also schon in der Dämmerung)

ISO 10000
1/100sec
f/5.6
300mm

SONY ILCE-7M3
Sony FE 70-300 mm f4,5-5,6 G OSS


Die Datei "DSC00187-ARW_DxO_DeepPRIME.jpg" zeigt den Screenshot das original RAW mit dem Ergebnis von DxO. Auch wieder ein deutlicher Unterschied.

Die Datei "DSC00187-ARW_DxO_DeepPRIME_5000x3333.jpg" zeigt das Ergebnis von DxO mit "DeepPRIME", was dann ein schönes Bild ist. Hinweis: Die Datei aus DxO wurde knapp 21MB groß, sodass ich die 6000x4000px mit GIMP auf 5000x3333 skaliert habe.

Die Datei "DSC00187_2021edition_16x10_1_1080_ws.jpg" zeigt das Bearbeitungsergebnis von mir aus 2021 (mit Capture One Express), etwas geschnitten. Eigenlob stinkt zwar, aber ich finde mein Ergebnis auch recht gut.

 

[Prosecutor]

@Prosecutor sehr schöne Aufnahme hier scheint mir jedoch DXO Prime XD eine signifikante Rolle zu spielen, auch wenn es erstmal so scheint, dass die Panasonic akzeptable Bilder aufnimmt.

Habe meinen Beitrag gelöscht. War ein Irrtum meinerseits. Das war die S1R, die wegen ihrer 47 MP doppelt so stark rauscht wie die S5.

 

[saint1986]

Hallo zusammen,

noch mal ein Update.
Nach dem ich den Support kontaktiert hatte von DxO, bekam ich zwei Lösungsansätze um die Funktion "Deep PRIME XD" zu verwenden.
1. Die aktuellsten Trieber der Grafikkarte nutzen. Hatte keinen Erfolg
2. Die Anwendungseinstellung "DeepPRIME-Beschleunigung" auf "Nur CPU verwenden". Die hatte dann Erfolg.
(change the setting for DeepPRIME acceleration from 'Auto select' to 'Use CPU only')

Es handelt sich jetzt wieder um die Ergebnisse zum Bild:
DSC00779
ISO 4000
1/1250sec
f/5.6
291mm


Die Datei "2023-06-18 12_30_50-Deep_PRIME-vs-Deep_PRIME_XD.png" zeigt einen Screenshot, vom Vergleich zwischen dem Ergebnis mit Deep PRIME und Deep PRIME XD.

Bei der Datei "DSC00779-ARW_DxO_DeepPRIMEXD.jpg" handelt es sich um das Ergebnis von Deep PRIME XD.

Mein Fazit:
Software, wie "DxO PureRAW 3" machen einen Signifikaten Unterschied.

 

[ajf]

So sehen ISO 12800 aus der Sony aus, ohne irgendwelche AI entrauscher. Da geht schon was...

Tamron 50-400mm Sample by Michael Kempe, auf Flickr

Welche Belichtungszeit ist das? denn bei gutem Licht sehen hohe ISO immer gut aus. Wichtig ist doch das Verhalten, bei wenig Licht.

 

[Michael54431]

einfach aufs Bild klicken, bei Flickr wird dir alles angezeigt: ƒ/6.3 - 400.0 mm - 1/320 - ISO 12800

 

[ajf]

Danke. Ok, bei f6,3 und 400mm machen 1/320s sicher noch Sinn. Und Details sind auch noch reichlich da. Nicht schlecht.

 

[Berlin Photo]

Durch die isoinvarianz, ist es ab iso400 mit der a7iv eigentlich egal, welche iso Du nutzt.

Genauer gesagt macht es bei Dual Gain Sensoren Sinn, im Hinblick auf maximale Dynamik bei geringstem Rauschen, nur die beiden nativen Spannungsniveaus einzustellen. Also bei der A7M4 entweder 100 oder 400 ISO, bzw. bei der A7R5 100 und 320 ISO. Dann grundsätzlich ETTR auf die gewünschten, noch förderlichen Lichter mittels Zebra 109 belichten. Wenn das Bild im Sucher dabei zu dunkel ist, einfach ignorieren. Bei der RAW Entwicklung am Rechner hat man dann die optimale Datenbasis um mit bis zu 5 Blenden, also bis äquiv. 12.800 ISO selektiv zu ziehen. Wenn es dabei zu heftig wird, Entwicklung mit DxO PL6 DeepPrime XD, alternativ Lightroom AI.