Spiegelreflexkamera Entscheidungshilfe - Neues Objektiv oder doch Vollformat ?

[Dan86]

Hallo Zusammen,

Ein ehemaliger Arbeitskollege (nun in Rente) hatte vor einiger Zeit mal seine Nikon D4s mit diversen Festbrennweiten 20mm (f1.8), 50mm (f1.4), 200mm (f2.8) mitgebracht.
Die Fotos waren der absolute Hammer. Gerade Portraits bei Dämmerlicht (Kerzenlicht, Lagerfeuer o.ä.) oder bei Landschaftsaufnahmen (heller Himmel/dunkle Wiese) hat das Setup eine unglaubliche Dynamik (oder Kontrast?) zwischen tiefen und hellen Bereichen gezeigt. Und das alles ohne Nachbearbeitung direkt aus der Kamera.

Ich selbst fotografiere nun seit ca. 7 Jahren und seit einem Jahr mit einer Nikon D7500. Im Vergleich zu meiner vorherigen D5100 ein krasser Sprung, vor allem was Bedienung und ISO-Rauschen angeht. Aber eine solche Dynamik zwischen Hell und Dunkel wie bei der D4s würde ich niemals hinbekommen. Ich weiss es ist ein unfairer Vergleich, aber da ich im Moment vor der Entscheidung stehe mein "Immerdrauf" Nikon 35mm f1.8G gegen ein Sigma 18-35 f1.8 Art zu ersetzen, besteht natürlich auch die Möglichkeitmein Equipment zu Verkaufen, das Geld vom Sigma Art draufzulegen und auf Vollformat umzusteigen. Ich Reise viel und Fotografiere vor allem Landschaften und Dörfer/Gebäude (kleine Gassen o.ö.) bei wenig Licht und Nachts.

Nun würde ich gern von eurem Erfahrungschatz profitieren. Sind die Vollformat-Sensoren, was Hell-Dunkel-Kontrast bzw. Dynamik angeht, grundsätzlich besser als APS-C Sensoren ?
Gibt es da einen konkreten Wert für ? Wenn dem so ist, würde ich wahrscheinlich auf Vollformat umsteigen.

Oder ist der Kamera-Chip da einfach besonders gut, da die D4s High-End und im Preissegment von > 4000 € angesiedelt ist? In dem Falle bleibe ich bei APS-C und rüste nur mit besserer
Optik auf.

Aktuell fotografiere ich mit folgenden Objektiven:
35mm f1.8G (Nikon)
50mm f1.8G (Nikon)
14-20mm f2.0 Pro DX (Tamron) (defintiv mein lieblingsobjektiv, da es unglaublich scharf ist und das bis in die Ränder)
70-300mm AF-S G ED IF VR (Nikon)


Ich weiß die Objektive haben einen größeren Einfluss auf die Bildqualität als die Kamera, aber mit einem Sigma Art wäre ich dann wohl bzgl. Bildqualität an der Grenze von APS-C Kameras angekommen denke ich. Wenn nicht; belehrt mich bitte eines besseren


Ich hoffe ihr könnt mir bei der Entscheidung weiterhelfen.


Vielen Dank und liebe Grüße
Daniel

 

[wilson85]

Ich frage mal andersrum:

- Was genau versprichst du dir vom 18-35 im Vergleich zur Kombi aus deinem 14-20 und dem 35er?
- Bist du bereit 800g Sigma Art + Rest (im Urlaub) zu schleppen?
- Was genau kannst du mit deinem Setup oder APS-C allgemein nicht erledigen, weswegen du einen Wechsel gen KB avisierst?
- Bist du bereit das Geld für KB und vielleicht 5% mehr Spielraum (fiktiv) auszugeben?
- Bist du bereit dafür X Kilo mehr (im Urlaub) zu schleppen?

 

[lebemann]

Ich kann persönlich zwischen einer D750 und einer D500 vergleichen, die (so glaube ich jedenfalls) den gleichen Chip wie Deine D7500 hat.
Die D750 hat ja einen guten Ruf, was die Bildqualität angeht. Ja, ich habe das Gefühl, das die D750 in Nuancen besser abliefert, als die D500. Ich würde mir allerdings nicht zuviel davon versprechen. Ich war letztes Wochenende mit der D500 im Herbstwald unterwegs und war wieder einmal überrascht, was die RAWs bei großen Hell/Dunkel-Kontrast hergeben. RAW ist hier in der Tat das Zauberwort, inkl. guter Belichtung. Diese beiden Kameras würde ich persönlich als nahezu gleichwertig ansehen. Ob eine D4s oder D5 jetzt noch mal eine ordentliche Schippe drauflegt, kann ich leider nicht aus eigener Erfahrung beurteilen.

 

[Zuhörer]

Welches Budget hast du insgesamt zur Verfügung?

Wolltest du das Equipment tragen oder dich ggf. mal einschränken?

Der D4 Sensor ist sehr gut, die df hat den gleichen, die Z6 & Z7 wohl einen noch besseren. Wann man das sieht, keine Ahnung...

 

[wl1860]

Nun würde ich gern von eurem Erfahrungschatz profitieren. Sind die Vollformat-Sensoren, was Hell-Dunkel-Kontrast bzw. Dynamik angeht, grundsätzlich besser als APS-C Sensoren ?
Gibt es da einen konkreten Wert für ?

Das kommt drauf an. Bei Basis-ISO sollte die D7500 der D4 sogar einen Ticken voraus sein, was die tatsächliche Dynamik in den Tiefen und Lichtern betrifft. Wie entwickelst Du Deine Bilder? Grade beim NX-D hat sich in den letzten Versionen doch das eine oder andere getan, was die Regelungsschieber für Tiefen/Lichter/Active-D-Lighting betrifft.

Bei höheren ISO lässt der APS-C Sensor natürlich früher nach. Da dreht sich das Ganze dann um.

Wenn dem so ist, würde ich wahrscheinlich auf Vollformat umsteigen.

Aus meiner Erfahrung macht KB dann Sinn, wenn man tatsächlich viele Bilder ab meinetwegen ISO400 oder ISO800 (ich hab noch die D7100) und aufwärts macht. Arbeitet man dagegen oft bei Basis-ISO, lohnt der Umstieg nicht.

Bei KB muss es ja auch keine D4 sein. Grade wenn es um Dynamik geht, reicht ja schon eine schnöde D600 oder eine D750, die ja auch bereits Top-Sensoren drin haben.

Zu den Objektiven. Ja das Tokina 14-20 ist ein Traum, genauso natürlich wie das Sigma 18-35. Sind halt keine Leichtgewichte. Ich hab ja mittlerweile beide und mich so arrangiert: wenn ich weiß, dass mir die 18mm vom 18-35 reichen, nehm ich das 18-35 mit dem 50/1.8 mit. Wenn ichs weitwinkliger brauche, nehme ich das Tokina 14-20 mit einem Sigma 30/1.4 und dem 50/1.8 mit.

Das ist auch das, was mich bisher bei APS-C hält. Solche Objektive wie das Tokina 14-20 oder das Sigma 18-35 hast Du halt bei KB nicht in der gleichen Preislage, wenn überhaupt.

 

[nwsDSLR]

Hallo Daniel,

zum Vergleich der D7500 gegenüber einer Nikon FX-Kamera (Vollformat/KB) kann ich nicht viel sagen. Ich glaube, hinter der Sache mit deinem ehem. Arbeitskollegen und seinen Fotos steckt auch ein bisschen Psychologie. Das ist immer so, wenn man keinen direkten Vergleich hat. Du schreibst ja, dass du solch eine Dynamik "niemals hinbekommen würdest". Das ist also eine Vermutung. Du hast auch nicht geschrieben, bei welcher ISO-Zahl die Fotos entstanden sind, wie sie belichtet waren, ob du sie an einem dir nicht vertrauten Monitor angeschaut hast usw. Da kann man jetzt schwer einschätzen, wie sich deine D7500 in der gleichen Situation wirklich verhalten würde.

Sind die Vollformat-Sensoren, was Hell-Dunkel-Kontrast bzw. Dynamik angeht, grundsätzlich besser als APS-C Sensoren ?
Gibt es da einen konkreten Wert für ? Wenn dem so ist, würde ich wahrscheinlich auf Vollformat umsteigen.

Grundsätzlich: Jein. So ganz grob im Allgemeinen kann man wohl sagen, dass eine KB-Sensor ungefähr eine halbe bis eine Blende mehr Dynamik bei gleicher ISO-Zahl bietet. Damit würde ich den Unterschied geringer einschätzen als beim Rauschen, wo er eher eine bis 1,5 Blenden beträgt.

Oder ist der Kamera-Chip da einfach besonders gut, da die D4s High-End und im Preissegment von > 4000 € angesiedelt ist?

Eher nein, d.h. Sensoren und ihre Bildqualität sind (erfreulicherweise für "preisbewusste" Fotografen) wenig von der Kameraklasse abhängig. In einer günstigeren Nikon KB-DSLR dürfte evtl. derselbe Sensortyp zu finden sein.

Vielleicht helfen dir aber die Messwerte mal als Überblick:

Nikon D4s Measurements von DxOMark
Nikon D7500 Measurements von DxOMark


Meine Interpretation: Bis ISO 800 hat bei der Dynamik eher die D7500 leicht die Nase vorn. Danach ist die D4s ein wenig besser. Das sind aber keine Welten.

Bei DPReview wird es etwas anschaulicher. Dort kannst du Bilder vergleichen und auch die RAWs runterladen.

Das Sigma 18-35 mm kenne ich selbst nicht, denke aber, dass damit tatsächlich das an APS-C Machbare erreicht ist (Lichtstärke bei Zoom und Qualität). Es hat ja eine Lichtstärke von f/1.8. In Bezug auf Schärfentiefe (Freistellvermögen) und Rauschverhalten entspricht das am KB-Sensor der Lichtstärke von f/2.8. Während das Sigma 18-35 mm relativ einmalig ist, hättest du bei KB also etwas mehr Auswahl (zumindest bei DSLR) und mehr Zoom z.B. in Form eines 24-70/2.8.

Da du viel auf Reisen fotografierst, wäre vielleicht der Faktor Gewicht nicht zu verachten? Da könnte auch das Z-Sytem interessant sein. Bei dunklen Gassen freihand würde dir wahrscheinlich auch der Bildstabi oft entscheidend helfen.

 

[Dan86]

Guten Morgen,

vielen, lieben Dank für die Ganzen Antworten und Tipps.

@Wilson85:
1.Nachdem ich nun an dem Tokina 14-20mm f2.0 gesehen habe, wie scharf ein Objektiv (auch bei offener Blende) im APS-C Bereich sein kann, war ich doch etwas enttäuscht vom Nikon 35mm f1.8. Den das ist erst ab f5.6 wirklich scharf. Aber dann brauch ich auch kein f1.8 (empfinde ich zumindest so) Denn sonst benötige ich ein Stativ das ich nur ungern benutze und nur wenn ich wirklich langzeitbelichtung mache. Das Stativ-Gewicht z.B. spare ich mir sehr gerne am Rucksack. Und wenn ich mit Frau und Kinder unterwegs bin dauert es einfach zu lange mit dem Stativ.
2.Bzgl. des Gewichtes: D7500: 750g, Tokina: 725g, Nikon 70-300: 780g, Sigma Art: 810g. Ich bin bereit es zu tragen, aber viel leichter als eine Vollformatausrüstung ist es wahrscheinlich nicht, weshalb das Argument des Gewichtes in meinem Falle auch entfällt. Da wären also APSC und KB gleich schwer
3. "Erledigen" kann ich im Prinzip meinem aktuellen Setup natürlich schon alles. Das könnte ich jedoch auch mit einer mini-kompakt Kamera. Doch darum geht es in meinen Augen nicht. Ich bin ja motiviert und möchte mich weiterentwickeln als Hobbyfotograf und somit aus meinem "investierten Geld" die maximale Bildqualität herauszuholen.

Genau aus diesem Grund schwanke ich ja zwischen "High-End APS-C" oder doch lieber "Einsteiger-Vollformat". Vergleiche ich z.B. die D500 (da gleicher chip wie D7500) und die D610 oder D750 mit dem selben Objektiv bei DXOMARK und schaue mir die sharpness-messung an. Gewinnt immer mit weitem Abstand die Vollformat. Macht ja physikalisch auch alles Sinn (großer Chip = größere Pixel, auf ein Pixel treffen mehr Photonen auf usw.).

Ich frage mich allerdings, ob diese krasse Bildqualität (wie bei der D4s) grundsätzlich erst ab Kameras > 3000 € auftritt oder ob dies grundsätzlich auf Vollformat zutrifft.

@lebemann: Super, vielen Dank für den klasse Vergleich


@zuhörer: Budget: Wenn ich alles Verkaufe und das Geld vom Sigma drauflege würde ich schätzen, dass ich so 1600 -1800 € zur Verfügung hätte.
Ich bin ein Freund von "gebraucht-kaufen".Würde also auch die Vollformat samt Objektiv(e) gebraucht holen. Hab noch nie schlechte Erfahrungen gemacht und der Wertverlust ist so gut wie kaum noch vorhanden.

@wl1860: Ja, das was du beschreibst spricht auch bei mir für APS-C. Bleibe ich hier, hätte ich was Objektive angeht, sehr gut ausgerüstet. Um soetwas für Vollformat zu bekommen muss man lange sparen Aber die Frage ist bekomme ich nicht eine bessere Schärfe und Dynamik schon mit günstigeren "Vollformat-Objektiven hin?

@nwsDSL: Jap, das stimmt absolut es ist natürlich eine Subjektive wahrnehmung meinerseits. Zumal mein besagter ehem. Arbeitskollege früher eine Fotographische ausbildung hatte und natürlich auch 100%ig besser fotografieren kann als ich, das nicht hat und "erst" seit 7-8 Jahren fotografiert.
Bzlg. 24-70 f2.8: Ja genau (wie oben schon geschrieben bzw. gefragt) könnte ich aus einem "mittelmäßigen vollformat-objektiv" mit blende 2.8mehr rausholen als aus dem Sigma f1.8 an APSC...
Die Messungen schaue ich mir nachher mal in Ruhe an, aber auch dafür vielen Dank.

So, viel geschrieben. Ich danke euch allen für die rege Diskussion ! Über weitere Erfahrungen würde ich mich natürlich auch freuen...

Viele Grüße
Daniel

 

[lebemann]

Ich kann nicht so recht an diesen krassen Unterschied APS/KB glauben.
Was in der heutigen Zeit der generell guten Sensoren definitiv einen gewaltigen solchen macht, ist der Einsatz guter Objektive. Mit dem 70-200 FL habe ich meiner Meinung nach ein Top-Objektiv und damit sehe ich dann wirklich keine Abstriche bzgl. Schärfe und allgemeiner Bildqualität zwischen D500/D750. Da müsste dann wohl eine höhere Auflösung wie bei F850/Z7 her.
Tabellen-Werte würde ich vernachlässigen und mir lieber ein reales „Bild“ machen. Alles andere ist pure Zeitverschwendung.

 

[tane]

@TO: dass 35 f/1.8 (DX) ist ab Offenblende im Zentrum scharf und ab f/2.8 weitgehend überall. Wenn Du bis 5.6 abblenden musst stimmt was nicht mit der Justage oder anderen Dingen.

Allgemein: Der Unterschied FX zu DX ist schon sehr deutlich zu sehen, aber nur wenn man stark freistellen will oder bei wenig Licht. Auf jeden Fall ist mangelnde oder bessere Schärfe kein Unterscheidungskriterium.

 

[Hummingbird20]

Ich stehe mittlerweile auf dem Standpunkt, dass man sich einfach eine Kleinbildkamera kaufen sollte, wenn man das möchte. Bei solchen Sensorformatdiskussionen kommt selten etwas Konstruktives bei heraus.

 

[wl1860]

Ich frage mich allerdings, ob diese krasse Bildqualität (wie bei der D4s) grundsätzlich erst ab Kameras > 3000 € auftritt oder ob dies grundsätzlich auf Vollformat zutrifft.

Ich frage mich, was Du mit dieser "krassen Bildqualität" meinst. Also bei Basis-ISO 100 steckt sogar eine Einsteiger-D3500 die D4 locker in die Tasche, wenn man mal vergleichbare Objektive ansetzt. Nicht nur die Auflösung, auch die Dynamik sprechen da für die kleine Einsteiger-DSLR.

Aber die Frage ist bekomme ich nicht eine bessere Schärfe und Dynamik schon mit günstigeren "Vollformat-Objektiven hin?

Was heißt "günstigere Vollformatobjektive"? Also ein zum Tokina 14-20 adäquates Sigma 20-35/2 ist ja keineswegs günstiger geschweige denn kleiner. Ein Nikon AF-S 18-35 kommt an das Tokina nicht ran. Das neue Tamron 17-35 kenn ich nicht, das könnte vielleicht eine Alternative sein, wäre aber beim Preis quasi ein Nullsummenspiel.

Allgemein: Der Unterschied FX zu DX ist schon sehr deutlich zu sehen, aber nur wenn man stark freistellen will oder bei wenig Licht. Auf jeden Fall ist mangelnde oder bessere Schärfe kein Unterscheidungskriterium.

So seh ichs auch. Wie schonmal geschrieben, KB lohnt sich, wenn man viele Bilder bei hohen ISO macht, oder natürlich auch, wenn man besonders stark freistellen will und f1.8 an APS-C dazu nicht ausreicht. Wenn man dagegen viel mit Basis-ISO unterwegs ist, wäre ein Umstieg rausgeworfenes Geld. Ausnahme: eine D850 oder Z7 mit den 45MP und Basis-ISO 64 wären schon ein gewisses Upgrade.

 

[DrZoom]

Also von einem 200mm f2.8 ist mir jetzt nichts bekannt. Dritthersteller ? Das 200mm f2 ? Oder entweder das AF 180mm f2.8, das AF 200mm f4 micro, oder eines der 300mm f2.8.

Keines der 50mm f1.4 von Nikon sind besonders dolle. Das AF-S 58mm f1.4 z.B. ist gut. Das AF 50mm f1.8 ist auch gut.

Das AF-S 20mm f1.8 ist sehr gut, ja.



Die Nikon D4 und D4s werden von manchen Leuten speziell für die Qualität ihres direkten Outputs gelobt. Die D500 btw auch, und die ist ja "nur" APS-C. Das hat jetzt nicht unbedingt mit der Sensorgröße was zu tun, sondern mit der geheimen Feinabstimmung des Sensors.

Allerdings erlauben es Vollformatsensoren, die hochwertigen Optiken bei der "natürlichen" Brennweite zu benutzen.



Wer das maximale Ergebnis will, kommt aber natürlich um eine Nachbearbeitung nicht herum, z.B. mit Capture One. Und evtl auch noch um Tools wie Colorchecker für perfekt neutrale Farben als Basis der Weiterverarbeitung. Wobei es sehr viel billiger ist, sich den Colorchecker mit einem kalibrierten Drucker selbst auszudrucken, als den horrenden Preis fürs Original zu bezahlen.

Der D4 Sensor ist sehr gut, die df hat den gleichen, [...]

Die Df ist gebraucht aber deutlich teurer als die D4, und das obwohl sie IMHO in den meisten Belangen deutlich unterlegen ist. Sieht halt "schön" aus (finde ich persönlich gar nicht, aber Andere schon) und ist sehr klein.