Spiegelreflexkamera Ein Wechsel zum Vollformat sinnvoll?

[Archilex]

[...]
@FotoBrunch_Matthias
Ungeachtet ihrer restlichen superben Qualitäten, wird eine D800 bei lowlight von einer EM5 gnadenlos verhauen. Wie auch eine 60D usw. Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Da hat ja wohl einer die völlige Oly-Brille auf

Zur Genesung:
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/814|0/(brand3)/Nikon

DXO Low-Light-Score für
E-M5 826
D800 2853
D800E 2979

Beim Dynamic Range und auch allen anderen Werten ist die EM5 auch deutlich schlechter.
Gerade im Bereich der Dynamik sind die neuen Nikonsensoren atemberaubend gut, unglaublich was da aus den Schatten alles herauszuholen ist.
Den Messwerten nach liegt die EM5 deutlich unter einer alten D700 und die neuen Sensoren, D800, D4 und D600 sind erheblich besser als die D3/D700 Sensorgeneration.

Ich kenne die EM5 nicht und Du vermutlich keine D800 aber in Anbetracht der Messwerte kann ich mir noch nicht mal im Ansatz vorstellen, dass Du mit Deiner Behauptung richtig liegst.

Grüße
Alexander

 

[Archilex]

*lacht*

habe zu schnell gepostet als ich den Satz las und sehe die Diskussion ist schon in der Richtung im Gang, deshalb:

Und ich warte noch hierauf:



Gemeint ist der Beleg, dass eine EM5 eine D800 bei "low light" "gnadenlos verhaut", selbstverständlich unter vergleichbaren Randbedingungen.


Gruß, Matthias

Wie der Kollege vor mir schon versucht hat zu erklären, muss man die Endausgabe im Blick haben.

Z.B. beide Bilder auf Postergröße 1,50/1,00m ausgeben oder auf HD-Bildschirmgröße mit 1920/1080 runterrechnen.

In beiden Fällen werden die Bilder eine D800 besser aussehen. Die D800 liegt größenbreinigt auch im Bereich einer D4 bei der ISO-Performance und verliert ab ISO 200 auch an Auflösung, was aber eben bei kleinen Ausgabegrößen überhaupt nicht stört.

Grüße
Alexander

 

[cp995]

...
Wie der Kollege vor mir schon versucht hat zu erklären, muss man die Endausgabe im Blick haben...

Stimmt!
Für Postkartenmotive bei Sonnenschein tut es die Olympus auch

 

[wutscherl]

Stimmt!
Für Postkartenmotive bei Sonnenschein tut es die Olympus auch

Erklär das mal einem Olympus-Jünger, der glaubt, dass die Olympus-Enrwickler die Regeln der Physik (im Sinne von Rauschen) und die gesamten gemachten Erfahrungen in der Fertigungstechnik der letzten 65 Jahre seit Erfindung des Transistors mit Hilfe der OM-D ausgehebelt haben.

Wenn du nach wirklich großen High-ISO-Bildern fragst, kommen meisten nur irgendwelche Argumente wie dass der natürlich, ach siehe weiter oben...

Aber keine High-ISO-Bilder. Ich habe da in einem anderen Forum auch schon mal eine hitzige Diskussion mit so jemand gehabt. Aber die gewünschten Bilder habe ich bis heute nicht gesehen, obwohl ich mich gerne von dem Sensor, der besser als der einer DSLR oder meiner im Vergleich zu einer OM-D absolut schäbigen Eos5D2 und der natürlich noch schäbigeren D800 sein sollte, wie er durch die Blume sagte...
Und eine Hasselblad ist dann ja erst einmal ein Schrott...

Mit kopfschüttelnden Grüßen aus Peine

wutscherl

 

[wutscherl]

Mal zurück zum Thema: Für mich war der Wechsel sinnvoll, weil ich halt diese eine bis zwei Blenden mehr einwandfreie Bildqualität im Vergleich zu APS-C erstens wollte und zweitens auch zu brauchen meinte.

Übrigens: Wenn der TO in 60000 Bildern drei Kameras durch hat, sind das zwar relativ viele Kameras, aber in drei Jahren sollte das schon eine gewisse Lernkurve ergeben. Die Kamera kann man nämlich auch wechseln, wenn man feststellt, dass das Vorhandene dann doch nicht ganz richtig ist. Insofern mag das ungewöhnlich sein, aber durchaus noch normal. Wenn's irgendwo kneift, braucht man halt was anderes.

Ansonsten: Ich persönlich würde genau abwägen, ob es eine Nikon oder Canon werden soll. Ich müsste da jetzt raten, aber von der Bedienung her sollten die neueren Pentaxen eher Nikon ähneln.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[ManniD]

Wie der Kollege vor mir schon versucht hat zu erklären, muss man die Endausgabe im Blick haben.

Z.B. beide Bilder auf Postergröße 1,50/1,00m ausgeben oder auf HD-Bildschirmgröße mit 1920/1080 runterrechnen.

Für die gleiche Endausgabe braucht man dann auch die gleiche Schärfentiefe und wenn man die nur mit äquivalenter ISO hinbekommt.........
siehe DxOMark

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/814|0/(brand3)/Nikon

DXO Low-Light-Score für
E-M5 826
D800 2853
D800E 2979

......und siehe da, die D800 und D800E kommen dann nicht an ISO826 * 4 und schwupps........

Beim Dynamic Range und auch allen anderen Werten ist die EM5 auch deutlich schlechter.

....sieht es mit Dynamik und Rauschen nicht mehr so prickelnd für die Nikon Sensoren aus.

Nur so am Rande bemerkt.

Kommt es auf die Schärfentiefe nicht so an oder möchte man gar lieber mehr freistellen können, hat man sicher Vorteile mit den FX Sensoren.

 

[Archilex]

Ich habe "damals" von einer Pentax K10D und einer K20D auf eine Nikon D700 gewechselt und es bis auf das Gewicht nie bereut. Die Kosten waren höher, stehen und standen für mich aber im Verhältnis zur Mehrleistung, die allerdings nicht linear mit den Kosten steigt. Man zahlt eben für ein wenig mehr Leistung deutlich mehr Euro. Das ist aber überall im High-End-Bereich so.

Nikon hatte damals mit der D700 die bessere Kamera, da mich die Auflösung entgegen der High-ISO-Fähigkeit nicht wirklich interessiert hat und 12MP für die normale Fotografie genug waren und sind.
Außerdem war mir das Nikonsystem und seine Geschichte näher als C.

Das Nikonsystem hat sich auch für mich exakt in die richtig Richtung entwickelt und bietet derzeit mit D4, D800, D800E und D600 die richtigen Systemvarianten von schell über durchschnittlich und kostengünstig bis hin zu hochauflösend. Gerade die D800, die ich nur für einige wenige Bilder nutze, ist gigantisch und hat mich von unverhältnismäßig hohen Ausgaben für wenige Bilder bewahrt.

Auch die Entwicklung bei den Objektiven und die Neuauflagen der Vollformatobjektive sind hervorragend.
Canon entwickelt sich stark in Richtung Video wie mir scheint. Für den VideoDSLRfreund dürfte C derzeit sicher interessant sein. Für mich weniger.

Grüße
Alexander

 

[Sascha.W]

Ihr seht die Vorteile einer D800 aber auch schwarzweisser als sie in Wirklichkeit sind.
Ich fürchte so ganz verstanden habt ihr das mit den verschiedenen Sensorformaten leider auch nicht.

Die D800 hat einen Cropfaktor von 1
Die OM-D E-M5 hat einen Cropfaktor von 2

Somit macht eine D800 mit einem 85mm Objektiv mit Blende 4 in Bezug auf den Bildausschnitt und die Schärfentiefe inetwa die gleichen Bilder wie eine OM-D mit 42,5mm und Blende 2.
Hoffe ihr könnt mir soweit noch folgen.

Die D800 braucht dadurch das sie mit Blende 4 statt Blende 2 fotografiert, systembedingt, für das gleiche Bild eine um 2 Blenden höhere ISO. Da sie sonst unterbelichtet.

Fotografiere ich das gleiche Bild mit der OM-D mit ISO 200, habe ich 12,3 EV Dynamik Range. Das gleiche Bild der D800 müsste ich mit ISO 800 machen wo ich nurnoch 12,02 EV Dynamic Range habe.

Bei höheren ISO wirds der Abstand der D800 noch größer.
Z.B. währen ISO 800 an der OM-D mit 11,35EV währen an der D800 mit ISO 3200 bei 10,09EV.

Insgesamt kann man sogesehen sagen, das solange man ein Mindestmaß an Schärfentiefe braucht oder ein Objektiv an der D800 hat welches als Offenblende nicht größer als 2.8 aufgeht, man an der D800 eine um etwa eine Blende schlechtere Performance im lowlight haben wird als an einer OM-D.

Der Vorteil der D800 entsteht erst, wenn man an ihr Objektive und Blendeneinstellungen benutzt, welche von der Schärfentiefe her keine äquivalenten Objektive für die OM-D zulassen. Wie z.B. 85mm F1.4.

Dann hat die D800 einen Vorteil in der BQ gegenüber der OM-D.
Aber diesen Vorteil erkauft man sich durch eine geringere Schärfentiefe.

Will man mit der D800 das genau gleiche Bild bei gleicher Belichtungszeit machen, ist die Bildqualität der D800 um etwa eine Blende unterlegen.

Wundert mich, das hier soviele Profis sind, und so viele das immernochnicht begriffen haben.

 

[Archilex]

Für die gleiche Endausgabe braucht man dann auch die gleiche Schärfentiefe und wenn man die nur mit äquivalenter ISO hinbekommt.........
siehe DxOMark

......und siehe da, die D800 und D800E kommen dann nicht an ISO826 * 4 und schwupps........


....sieht es mit Dynamik und Rauschen nicht mehr so prickelnd für die Nikon Sensoren aus.

Nur so am Rande bemerkt.

Kommt es auf die Schärfentiefe nicht so an oder möchte man gar lieber mehr freistellen können, hat man sicher Vorteile mit den FX Sensoren.

Manni, da kann ich Dir nicht so ganz zustimmen. Schärfentiefe ist je nach Motiv einmal gewünscht und einmal ungewünscht.

Nehmen wir mal an ich will 50% der Bilder freistellen (Portraits) und die anderen 50% (Makros) mit möglichst viel Schärfentiefe, dann wäre das logische Ergebnis, dass ich mit der Oly 50% der Bilder überhaupt nicht machen könnte und bei den anderen 50% die Kamera mit Nikon (was noch unbewiesen ist aber mal so stehen bleibt für diese Überlegung) mit Nikon gleich auf wäre.

Dann habe ich aber mit der Oly nur eine "halbe Kamera" weil sie die anderen Bilder die ich mit der D800 machen kann NIE mahen könnte.

Ich denke der Schärfentiefe-Äquivalenz-Gedanke ist nur ein Gedankenspiel aber nicht relevant.

Hinzu kommt noch, dass ich die Brennweite berücksichtigen muss, was Du nicht machst.
Ich kann in der Nacht ein Skyline mit 24mm bei f/1,4 fotografieren und habe die ganze Stadt bei Vollformat in der Tiefe scharf.

Es ist also auch noch eine Motiv-Abstand-Brennweiten-Frage und dabei würde ich sagen fallen in der Praxis in unserem 50/50 Beispiel noch mal sehr viele Fälle unter den Aspekt "vergleichbares Bild, trotz anderer Aufnahmeparameter wie ISO und Blende.

Ganz vergessen haben wir den Aspekt der Eigenbewegung der Kamera oder auch Motivbewegungen, wobei kleine Pixel deutlich empfindlicher sind, ich also die Verschlusszeiten für die gleiche Schärfe erhöhen muss ... etc.

Ich glaube die angesprochenen Parameter schlagen mal in die, mal in die andere Richtung aus.

Grüße
Alexander

 

[Zuseher]

Die Nikon D800 ist übrigens weit über dem Preislimit des TO und zwar ohne ein einziges Objektiv, nur so als klitzekleiner Einwurf...

 

[Archilex]

[...]
Wundert mich, das hier soviele Profis sind, und so viele das immernochnicht begriffen haben.

Für Dich gilt auch die Antwort wie für Manni.

Schärfentiefe als Argumet Pro oder Contra zu missbrauchen um sich etwas schönzureden ist nach meiner Meinung nicht legitim auch wenn die Überlegung grundsätzlich nicht ganz falsch ist, auch wenn ich gerade keine Lust habe die Zahlen zu prüfen.

Aber es bleibt eben immer der Punkt ich kann mit einer VF Kamera abblenden aber mit einem Cropsensor eben nicht die Sensorgröße aufblasen und die Möglichkeiten sind damit geringer.

Die Profis haben das schon alles begriffen und laufen deshalb nicht mit einer Oly rum.

;-)

Grüße
Alexander

 

[-rabu-]

die Sensorgröße spielt keine Rolle, nur bei Pixelpeeping. Ein kleinerer Sensor benötigt einfach weniger Licht (wie ein leichtes Auto weniger PS braucht). Der einzige Unterschied für den Crop sind die höhren Anforderung an das Objektiv.
Außerdem sind beim Crop die Objektive lichtstärker (z. B. FZ200 mit 600mm/2,8). Das wird sich die nächsten Jahre noch vertärken, indem eine FZ400 dann z. B. ein 600 mm /2,0 Objektiv hat.

 

[ManniD]

Für den Themenstarter wäre es halt wichtig heraus zufinden ob er nun viel Freistellen möchte oder nicht und da fallen bei 1700€ eh die aktuellen Nikon FXen eh flach. Bleibt fast nur noch die 5D und da muss man sich schon fragen ob das nicht mit Lichtstarken Objektiven wett zu machen ist.

 

[ManniD]

Kommt es auf die Schärfentiefe nicht so an oder möchte man gar lieber mehr freistellen können, hat man sicher Vorteile mit den FX Sensoren.

Manni, da kann ich Dir nicht so ganz zustimmen. Schärfentiefe ist je nach Motiv einmal gewünscht und einmal ungewünscht.

Na das schrieb ich doch, siehe oben. Es ganz zu vernachlässigen ist auch etwas Blauäugig.

 

[Archilex]

So sehe ich das auch. Es ist alles eine Frage der gewünschten Möglichkeiten.

Ich fotografiere auch viel mit einer J1 und einem 6,7-13, da ist immer alles von vorne bis hinten scharf und ich finde das für meine beruflichen Dokumentationen ganz toll.

Aber wir können die D800 in der Diskussion durchaus durch eine "gebrauchte D700" ersetzen und sie macht immer noch Sinn.

 

[jenne]

und du willst noch mehr freistellung haben???

Er wird doch nicht immer in so nahem Bereich fotografieren. Außerdem können die Augen auch mal auf gleicher Schärfeebene liegen. Und so übel finde ich es nun auch wieder nicht, dass nur das eine Auge scharf ist.

Hier hatte ich mal Bilder teils mit Offenblende und etwas mehr Abstand abgelegt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11249587#post11249587
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11274306#post11274306
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11364643#post11364643
j.

 

[Borgefjell]

die Sensorgröße spielt keine Rolle, nur bei Pixelpeeping. Ein kleinerer Sensor benötigt einfach weniger Licht (wie ein leichtes Auto weniger PS braucht). Der einzige Unterschied für den Crop sind die höhren Anforderung an das Objektiv.
Außerdem sind beim Crop die Objektive lichtstärker (z. B. FZ200 mit 600mm/2,8). Das wird sich die nächsten Jahre noch vertärken, indem eine FZ400 dann z. B. ein 600 mm /2,0 Objektiv hat.

Ein kleiner Sensor braucht weniger Licht? Stell dir vor es regnet und du sollst Wasser auffangen, was nimmst du: das kleine Schnapsglas oder den Maurerbottich und wo wirst du nach dem Regen mehr Wasser drin haben?

Die FZ irgendwas haben keine 600mm-Objektive, sondern 108mm.

 

[Sascha.W]

@ TO:
Eine wichtige Frage die du dir stellen musst ist:
- Brauche ich mehr Freistellung in meinen Bildern?
b.z.w. - Kann ich meine Bilder auch mit weniger Schärfentiefe noch machen.

Wenn ja macht ein größerer Sensor Sinn.
Wenn nein bringt dich ein größerer Sensor nicht weiter.

Denn ohne eine größere Freistellung im Bild zu akzeptieren, kann auch eine FX Kamera keine bessere Bildqualität bei wenig Licht und gleicher Belichtungszeit erzeugen.

 

[-rabu-]

Ein kleiner Sensor braucht weniger Licht? Stell dir vor es regnet und du sollst Wasser auffangen, was nimmst du: das kleine Schnapsglas oder den Maurerbottich und wo wirst du nach dem Regen mehr Wasser drin haben?

Die FZ irgendwas haben keine 600mm-Objektive, sondern 108mm.

Richtig. Ein kleiner Eimer ist voll, mit entsprechend weniger Wasser. Das Problem ist (noch), dass die Störsignale zu hoch sind im Verhältnis des kleinen Wasserstandes.
Und es sind 600mm Wildwirkung, in der Praxis ist es unrelevant, ob es echte 600mm Brennweite ist (außer für das Freistellen). Es ist nicht mit einem EBV Ausschnitt (croppen) zu vergleichen.

 

[-rabu-]

Ein kleiner Sensor braucht weniger Licht? Stell dir vor es regnet und du sollst Wasser auffangen, was nimmst du: das kleine Schnapsglas oder den Maurerbottich und wo wirst du nach dem Regen mehr Wasser drin haben?

Die FZ irgendwas haben keine 600mm-Objektive, sondern 108mm.

Richtig. Ein kleiner Eimer ist voll, mit entsprechend weniger Wasser. Das Problem ist (noch), dass die Störsignale noch zu hoch sind im Verhältnis des kleinen Wasserstandes.
Und es sind 600mm Wildwirkung, in der Praxis ist es unrelevant, ob es echte 600mm Brennweite ist (außer für das Freistellen). Es ist nicht mit einem EBV Ausschnitt (croppen) zu vergleichen.

Das eigentliche Problem der Fotografie - Weißabgleich - hat bisher noch kein Kamerasystem annähernd korrekt gelöst. Deshalb spielen Sensorgrößen eine wirlklich untergeordnete Rolle bei der techn. BQ. Der Fotograf hat heute auf gleichmäßiges Licht zu achten. Das macht wesentlich mehr aus als alles andere, was uns als "Heilmittel" verkauft wird.