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Eiertanz um Schärfe???

Chris.B.

Themenersteller
Mal einige etwas provokante Fragen und vielleicht auch Denkanstösse:
Könnte es sein, das der ewige Eiertanz um die Schärfe von Objektiven reichlich praxisfremd ist?
Könnte es sein, das andere Parameter, wie Monitorkalibrierung, Druckerkalibrierung, Druckerqualität, AF-Genauigkeit etc. für das praktische Ergebnis (Druck) viel wichtiger sind?

Die (überzogenen ?) Tests in Zeitschriften mit ihren doch sehr synthetischen Messbedingungen gehen mir inzwischen reichlich auf den Senkel. Bei manchen Blättern geht es ja so weit, das man vielen Objektiven regelrecht die Digital-Tauglichkeit abspricht (siehe z.B. Color-Foto).

Aus reiner Neugierde habe ich mir mal erlaubt, einen einfachen REAL-WORLD Test zu machen.
Ohne jedes Stativ, sondern schlicht aus freier Hand. So wie ich üblicherweise fotografiere.
Keine Geldscheine, keine Flaschen, kein Millimeterpapier.
Motiv war eine schöne alte, unverputzte Ziegelsteinmauer.
Entfernung ca. 8-10 Meter.

Um für alle beteiligten Objektive ähnlich reelle Bedingungen zu schaffen, habe ich einheitlich Blende 8 verwendet. Belichtungszeit war 1/250 sec.
Alle Objektive bei 50 mm Brennweite.
Alle Objektive per AF aus Unendlich fokussiert.
Kamera: Canon EOS 300 D, Parameter 2, ISO 400

Beteiligte Objektive:
Canon Kit Zoom 3,5-5,6/18-55 mm,
Canon EF Zoom 3,5-4,5/ 28-105 mm (alte Version)
Sigma Macro 2,8/50 mm EX DG (aktuelle Version)

Mich hat besonders interessiert, wie sehr das hochgelobte Sigma Macro die anderen Objektive deklassieren kann. Das Ergebnis war für mich teilweise recht überraschend.

Bei Begutachtung der Bilder am Monitor (50 bis 100 Prozent) habe ich teilweise durchaus deutliche Unterschiede erkennen können.
Dort war das Sigma Macro tatsächlich etwas schärfer, aber es lagen keine Welten zwischen den Objektiven. Das Sigma war sehr gleichmäßig scharf bis in die Ecken. Beide Zooms fielen speziell in den Ecken etwas stärker ab. In der Bildmitte waren beide Zooms etwas weniger scharf, aber keineswegs dramatisch.
All diese Aussagen beziehen sich jeweils nur auf Blende 8.

Soweit alles nach Plan, praktisch wie vorher bereits vermutet.

Die eigentliche Überraschung kam aber bei der Begutachtung meiner Ausdrucke!

Alle Bilder in gleicher Weise leicht geschärft, Gradation leichte S-Kurve, DIN A4.
Drucker: Canon i950 (dank des äußerst kulanten Canon Service mit nagelneuem Druckkopf und nagelneuer Hauptplatine!!!), gute Tinte, gutes Papier.

Bei normalem Betrachtungsabstand sind mit blossem Auge bestenfalls marginale Unterschiede feststellbar und die erkennt man eigentlich nur, wenn man sehr genau hinschaut und wenn man weiss, wo man zu suchen hat. Selbst in den Ecken sind die Unterschiede nur noch extrem gering!
Auf keinen Fall sind ins Auge springende, also deutliche Unterschiede feststellbar.
Alle Fotos wirken natürlich scharf, das Sigma-Foto vielleicht einen ganz, ganz kleinen Hauch schärfer. Ist aber eher zu erahnen, eigentlich zu vernachlässigen.

Tja, was soll ich nun sagen?
Unter diesen Randbedingungen ( Ausdruck auf A4 mit gutem Tintenstrahldrucker) sind praktisch alle Objektive picobello zu nutzen. Selbst das billige Kit-Zoom bringt durchaus ordentliche Ergebnisse. Die Unterschiede zu einem angeblichen Spitzenobjektiv wie dem Sigma Macro sind im endgültigen Ausdruck kaum wahrnehmbar. Auch mein altes Lieblingsobjektiv (Canon 3,5-4,5/28-105) schlägt sich noch immer ausgesprochen wacker. Nebenbei bemerkt, das gilt auch für mein altes Canon 3,5-4,5/ 70-210 mm Zoom. Also nicht der geringste Grund sie zu verschrotten!

Wer seine Fotos also bevorzugt auf einem Tintenstrahldrucker ausgibt, sollte sich vielleicht nicht übermäßig große Gedanken um Super-Mega-Ultra L- Objektive machen.
Sie scheinen unter diesen Bedingungen kaum Vorteile in der Bildqualität zu bieten.

Die am Monitor durchaus sichtbaren Unterschiede werden durch den Ausdruck mit einem durchaus hochwertigen Tintenstrahler offenbar weitgehend nivelliert.
Kann natürlich auch sein, das meine Augen schon so altersschwach sind, das sie die Unterschiede trotz Sehhilfe nicht mehr erkennen können? Warum aber auf dem Monitor?

Soweit meine Erfahrungen.
Hat jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht?
Angeblich werden die meisten Fotos ja auf dem heimischen Drucker ausgegeben!?
Oder lasst Ihr eure Fotos alle ausbelichten?

Tschüs Christoph

PS: Ging leider nicht kürzer! Pardon.
 
Moin,

Chris.B. schrieb:
... einen einfachen REAL-WORLD Test ... so wie ich üblicherweise fotografiere.

... habe ich einheitlich Blende 8 verwendet
Dies ist der Punkt, der mir in Deiner ansonsten recht treffenden Abhandlung :D nicht so gefällt. Man kauft sich wohl kaum ein sehr lichtstarkes Objektiv (zB. 85/1.8), um damit dann mit f8 zu fotografieren. Es hat also durchaus einen Sinn, die Offenblendleistungen von Objektiven zu vergleichen.

Die ganze Testerei von Objektiven (und DSLR-Kameras) begründet sich meiner Meinung nach in der Anwendung im Grenzbereich (Available Light, Freistellungsvermögen, Tele etc.). Wer umgekehrt diese Grenzbereiche nicht nutzt, ist mit einer DSLR oder teuren Objektiven vermutlich überdimensioniert.
 
Hiho!

Genau so ist das. L-Objektive bieten mehr Flexibilität, wenn es um Offenblende geht. Sie sind super verarbeitet, haben prima Farben/Kontraste und meist Schärfe bis zum Rand schon offen. Das Schöne ist dabei eigentlich, daß man noch nichtmal nachbearbeiten muß, wenn man ein L einsetzt. Das halte ich für den Hauptvorteil. Versuch mal Bilder bei Offenblende und gutem Licht völlig unbearbeitet. Da solltest du bei A4 schon einen kleinen Unterschied entdecken. Allerdings kann man das mit EBV rasch ausgleichen...

Ich sage nur 100%-Ansicht ist ein teures Vergnügen! Wohl die lukrativste Innovation der Fotobranche in den letzten Jahren. Erinnert mich irgendwie an die Internetblase :D

TORN
 
Chris.B. schrieb:
Oder lasst Ihr eure Fotos alle ausbelichten?
ich lass mein Fotos bei Müller entwickeln, billig und gut.
 
Chris.B. schrieb:
Kann natürlich auch sein, das meine Augen schon so altersschwach sind, das sie die Unterschiede trotz Sehhilfe nicht mehr erkennen können? Warum aber auf dem Monitor?

Ich sitze eben an einem Monitor mit 1024 Pixeln auf ca. 30cm Breite, d.h. ca. 34 Pixel/cm (immerhin 3.4 Pixel/mm oder 85 dpi). Ein Bild aus meiner 20D hat 3500 Pixel Breite, d.h. was ich auf dem Monitor sehe, ist ein Ausschnitt aus einm 103cm breiten Poster. Das ist halt schon etwas mehr, als ein 29.7cm breiter Ausdruck. Wollte man beim A4 ähnlich nahe ran, wie man es am Monitor anguckt, dann sollte die Tinte nicht wasserlöslich sein, da man sonst ne bunte Nase kriegt.

Was bei den Tintenstrahlern hinzu kommt, ist eine leichte Vermischung aneinandergrenzender Pixel, wie sie am Monitor normalerweise nicht auftritt. Das ergibt einen angenehmeren Bildeindruck, nivelliert die feinen Unterschiede aber zusätzlich.
Deine Augen sind also vollkommen in Ordnung!

Im übrigen sprichst Du ein Thema an, mit dem ich im Augenblick auch ringe. Eigentlich möchte ich mir das neue 24-105 zulegen, um das Loch zwischen 40 und 100mm zu stopfen und weil mir 24mm (umgerechnet 38mm) an einer Promenierlinse als Weitwinkel eigentlich ausreichen. WW-Motive laufen meist nicht so rasch weg, dass kein Objektivwechsel drinliegen würde. Da ich mit dem 10-22 den Anschluss nach unten habe, würde das 17-40 faktisch überflüssig. Sein Verkauf würde mir die Anschaffung des 24-105 ungemein erleichtern.

Also stelle ich mir die Frage: Wie gross ist der Qualitätsunterschied zwischen dem 17-40 und dem 10-22 im Bereich 17-22 mm? Würde ich die Qualität vermissen?

Habe am Samstag ein paar Alltagsvergleiche angestellt, in der 100%-Ansicht geprüft und komme zum gleichen Schluss, wie Du mit dem Sigma-Makro und dem Kit: In der Bildmitte sind die Unterschiede in der Schärfe gering, aber in den Bildecken sichtbar. Etwas zu deutlich für meinen Geschmack, aber ob man es im Ausdruck sehen würde? Die Farben kommen beim 17-40 etwas klarer, aber nach der EBV muss nicht mehr viel Differenz übrigbleiben. Das 10-22 vignettiert auch recht stark, das 17-40 an der 20D fast gar nicht. Muss die mal aus den 10-22-Bildchen rausrechnen und nochmals vergleichen ...

Dann stelle ich mir die nächste Frage: Wie oft brauche ich den Bereich zwischen 17 und 22 mm wirklich in bester Qualität? Meine vorläufige Antwort: Es liegt eine ziemlich breite (und teure) Schlucht zwischen "haben wollen" und "wirklich brauchen".
Aber ich möchte mich eben auf meine Objektive verlassen können und nicht immer daran denken müssen, die Eckschwäche mit Hilfe der Bildgestaltung zu kaschieren :rolleyes:

Oder soll ich das 17-40 behalten, falls ich in drei, vier Jahren auf Vollformat umsteige? Müsste dann auf das 24-105er noch ein wenig länger sparen ... und am Vollformat soll das 17-40 auch Eckschwächen haben ...

Das ist jetzt mein persönlicher Eiertanz :o

Gruss
Tinu
 
Hiho!

Ich kann es dir noch etwas versüßen. Wenn du auf Vollformat umsteigst, brauchst du dann weniger als 24mm überhaupt noch? Ketzerische Frage, aber dafür würde ich vermutlich keine weitere Linse einpacken.

Wirklich brauchen tue ich derzeit Sigma 18-50 2.8 EX (85%), Tokina 12-24 (10%, 2% bei 12mm, 8% ab 15mm), Canon 70-200 4L (10%), Polfilter 67mm (15%). Mein 50mm 1.4 liegt gerade brach, da ich in Amiland keine entsprechende Restlichfotografie mache. Aber ich bin sicher, ich werde die Tage mal damit auf eine Bauruine pilgern und antesten, was da mit 1.4er Blende geht...

Fast immer hat Komposition, fehlendes Licht, der Zitterich, diesiges Licht, Bewegung, mein mieserabler Monitor usw. viel größeren Einfluß auf die Qualität meiner Bilder als die Linsenschärfe bei Offenblende.

TORN
 
Chris.B. schrieb:
Soweit meine Erfahrungen.
Hat jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht?
Da ich gerade in den letzten Wochen unterwegs war, um Bilder für einen Kalender in A3+ zu erstellen, habe ich da auch so meine Erfahrungen gemacht.
Bei mir waren es das Kit und das 24-70.
Die Bilder mit dem Kit waren alle nicht schlecht, jedoch fehlten bei Kit Details, die bei 24-70 zu sehen waren. Da ich vor allem nachts unterwegs war und Belichtungsreihen gemacht habe, war ich sehr verwundert, welche Unterschiede es dabei gibt.
Irgendwie sollte das bei dem Preisunterschied aber auch so sein :D
 
Also sorry, aber gerade WEIL ich ein Mensch der Praxis bin, kann ich Dir sagen, dass ja nun Blende 8 schon oftmal nicht machbar ist, und andereseits zum Beispiel bei Portraits gar nicht gewollt ist. Das ein Fehlfokus bei Blende 8 kaum oder gar nicht sichtbar ist, soll wohl sein.

Nein, man muß nicht nur L's haben, und wenn man in 10x15 oder 13x18 AUSBELICHTET (ein Druck über einen Tintenstrahler halte ich bei der Art von hochqualitativen immer noch für einen extrem teuren und unsinnigen Spaß, ausser man muß öfter Bilder SCHNELL haben)

Also ich geb mein 100mm/2.8 nicht wieder ab, den das IST besser als alles, was ich bisher gesehen habe. Portraits bei Blende 4 sind in einer 13x18cm Ausbelichtung unbearbeitet UM WELTEN knackiger!

Und der Focus Test mit dem Focus Sheet ist nicht alles, aber er zeigt schon schnell und gut, ob man ne Gurek hat oder nicht. Also bei Portraits muß der Fokus auch bei 2.8 sitzen, sonst sind die Augen unschrf, und alles ist für dei Tonne.
 
Chris.B. schrieb:
Soweit meine Erfahrungen.
Hat jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht?
Angeblich werden die meisten Fotos ja auf dem heimischen Drucker ausgegeben!?
Oder lasst Ihr eure Fotos alle ausbelichten?

Tschüs Christoph

PS: Ging leider nicht kürzer! Pardon.

Ich habe absolut die gleichen Erfahrungen gemacht. Ich führe selbst keine Tests jeglicher Art durch, drucke zu Hause auf einem Canon S820 aus oder lasse meine Bilder bei www.expressphoto.de ausbelichten. Mit den Resultaten bin ich überiegend zufrieden. Wenn meine Bilder Fehler welcher Art auch immer aufweisen, so sind diese Fehler in den seltensten Fällen in der Kamera oder den Objektiven zu suchen, sondern beim Anwender.

Hier im Forum sind zu viele selbsternannte "Tester" unterwegs. Es herrscht ja zuweilen schon eine regelrechte Paranoia vor nicht exakt arbeitenden Objektiven. Das ist mehr als nervig.
 
Also wenn es keine groben Schnitzer sind wie bei meinem Sigma was nicht auf unendlich fokusiert, oder das Tamron was wirklich nur unscharf war bei unendlich. Dann hält sich das mir auch in Grenzen, ich mache keine Tests bis ich etwas gefunden habe, ich probiere etwas herum und mache mein Standardfoto aus dem (geöffneten) Fenster und dann weiß ich schon was ich von der Linse zu halten habe.

Ich teste gerade mal einige Ausbelichter durch, wobei mir Fotocommunity aufgrund des Farbmanagments sehr gut gefällt. Ansonsten teste ich gerade mal Aldi an. Mit DM habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht und Müller und Schlecker scheint der gleiche Dienst zu sein. Andere wie billiger Fotografieren.de sind dann später mal dran.
 
Ich finde ein Objektiv kann gar nicht scharf genug sein.
Da ich häufig Ausschnitte verwende möchte ich viele Pixel und eine hervorragende Schärfe.
So richtig zufrieden stellen mich bisher nur Festbrennweiten, aber da ich nicht gern viel mitschleppe, muss ich Kompromisse eingehen.
Meine Fotos sehe ich mir gern am Monitor an, auch als Ausschnitt in 1:1 .
Wenn einen Ausdruck, dann grossformatig.
Meine Meinung, für 10x15 cm Bildchen braucht man keine DSLR.
MfG Surfer
 
Zuletzt bearbeitet:
Surfer schrieb:
Meine Meinung, für 10x15 cm Bildchen braucht man keine DSLR.

EBEN!

Jeder muß das für sich selbst wissen! Für Urlaubsbilder zum zeigen auf dem Beamer braucht kein Mensch ne Festbrennweite, und Ausbelichtungen auf 10x15 sind mit fast jedem Objektiv suppi.

Interessant wird bei feiner Architektur, Technik, Portrait .... deshalb hab ich Standardobjektive und eine supergeile Festbrennweite die alle paar Wochen mal Bock auf Backfokus hat *grrr*
 
Hallo zusammen,
danke für die Kommentare, will mal auf einige Punkte eingehen.

Kurze Vorbemerkung um Missverständnisse zu vermeiden:
Es geht mir ausdrücklich nicht um die Qualität bei High End Ausbelichtung, sondern nur um sichtbare Unterschiede beim hochwertigen Tintenstrahldruck bei DIN A4.

Außerdem sollte ich vielleicht sagen, das der besondere Reiz der Digital-Fotografie für mich ausschliesslich darin liegt, das ich mein "Farblabor" quasi auf dem Schreibtisch habe und ich als Amateur die gesamte "Dunkelkammerarbeit" bis zum Ausdruck selber machen kann.
Müsste ich meine Fotos ins Labor geben, wäre Digitalfotografie für mich völlig uninteressant.

Unter genau diesen Rahmenbedingungen hat mich interessiert, wie deutlich sich die Qualität hochwertiger Objektive beim Ausdruck über einen guten Tintenstrahldrucker auswirkt.
Kurz: Lohnen sie sich für mich und wenn ja, was bringts?

Mich interessiert also nicht, was ich bei starken Vergrößerungen am Monitor sehe, sondern einzig und allein, was ich auf den von mir gedruckten Bildern sehe.
Mich interessiert nur das gesamte Bild und keine einzelnen Pixel!
Wenn ich dort aber keine wesentlichen Unterschiede in der Bildqualität feststellen kann, macht es für mich zumindest keinen Sinn, viel Geld in teure Objektive zu stecken.

Natürlich haben Objektive noch andere wichtige Merkmale, wie Verarbeitung, Lichtstärke, großer nutzbarer Blendenbereich etc.. Da muß jeder selbst entscheiden, wie wichtig ihm diese Punkte für die Praxis sind.

Vermutlich werden aber sehr viele Amateure ihre Fotos auf A4 Druckern ausgeben?
Speziell für diese war dieser Vergleich gedacht und könnte vielleicht aufschlussreich sein?
Es träumen ja viele von Spitzenobjektiven und machen sich große Hoffnungen?
Deshalb kann ich nur sehr empfehlen, selbst mal solch einen Test zu machen.
Scheint so, als könnte man sich unter diesen Bedingungen unnötige Ausgaben ersparen.
Der Gewinn an sichtbarer Bildqualität im Tintenstrahl-Druck bis A4 ist erstaunlich gering.
Nur darum ging es mir und nur das wollte ich zur Diskussion stellen.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Hätte gern mehr dazu gelesen.

Da ich recht unterschiedliche Objektive verwendet habe, wollte ich alle Optiken möglichst im optimalen Bereich vergleichen, deshalb Blende 8. War quasi der kleinste gemeinsame Nenner.
Außerdem ist in diesem Bereich das Sigma Macro wirklich hervorragend und ich wollte wissen, wie deutlich sich das in gedruckten Bildern auswirkt.

Für mich war einfach sehr überrraschend, wie wenig die am Monitor sichtbaren Unterschiede und Bildfehler im gedruckten Bild wahrzunehmen waren.
Alles bei realistischem Betrachtungsabstand und ohne Lupe.
Ich finde, darum gehts doch letztlich, oder?

Meine Augen scheinen bei A4 bereits an Auflösungsgrenzen zu stossen?
Hatte mir speziell vom Sigma-Macro ein deutliches Aha-Erlebnis erhofft.
Das gabs aber nur am Monitor, nicht im Druck!
Mein Drucker (Canon i950) ist ja keineswegs von der schlechtesten Sorte.

Kann Torn nur zustimmen. Licht, Bildkomposition, zittrige Hände, AF-Präzision etc. haben oft einen viel größeren Einfluss auf die technische Bildqualität, als die Schärfe von Objektiven.

Übrigens viele Grüsse! Hoffe, Du bist nicht gerade im Missisippi Delta und hast nasse Füsse?

Entscheidender für mich ist allerdings die kreative Seite: Blick, Motiv, Gestaltung usw..

Es gibt unzählige technisch perfekte Fotos, die aber oft kaum visuelle Reize haben.
Technisch nicht ganz so perfekt, dafür aber reizvoll ist mir erheblich lieber.
Vielleicht gibts ja Menschen, die ähnlich denken?

Tschüs Christoph
 
Hiho!

Och ein paar gibt es schon. Meine aktuellen Bilder von Minneapolis würden hier im Forum vermutlich wenig Gefallen finden. Allerdings drücken sie meine Stimmung aus, 5 Monate mehr oder minder fern von der Heimat zu sein. Und sie drücken meine Sicht von Amerika aus. Das dürfte den Amis nicht besonders zusagen.

Was stört dich an professioneller Ausbelichtung eigentlich genau? Ich sende ab und an meine Daten an ein Labor in Köln und bekomme drei Tage später sowas von erstklassige Abzüge ins Haus, daß ich nichtmal im Traum daran denke, selber zu drucken. Geht auch alles vom Schreibtisch aus und ist sehr farbbeständig :D

Grüße zurück. Nach einer 10 tägigen Pause (mit Arbeit natürlich) geht es am Montag wieder 6 Wochen rüber *seufz*.

TORN
 
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