EBV Workflow führt zu Farbfehlern

[Boolk]

Hallo

Hier zwei Bilder. Das eine ist das Ursprungsbild, das andere zeigt es nach meinem Workflow in CS2:

Tiefen / Lichter
Gradkurve (für Kontraste)
Tonwertkorrektur (um es aufzuhellen, was durch Kontrast abgesoffen ist)
Größe mittels bikubisch schärfer
Rahmen
Größe mittels bikubisch schärfer
Copyright
(um das hier online zu stellen wurde es noch per fürs web speichern mit 80-85 % gespeichert als jpg)

Das führt vor allem bei höheren Isozahlen wegen dem Rauschen zu bunten Punkten und unnatürlichen Farben, insbesondere Schatten (beim Typen mit dem Hut am Gesicht z.B.)

Kann mir jemand bitte sagen, wie ich den Workflow verbessern könnte?

Und eine alternative?
Darf etwas fortgeschrittener sein (ich kenne mich noch nicht mit Kanälen aus, würde aber gerne da einsteigen, wenn es bei dieser Aufgabe hier sinnvoll ist).

Danke
Boolk

P.S.: diese beiden Bilder dürft ihr auch fürs Posten hier bearbeiten.

 

[Macuser]

Ich habe ja schon bei verschiedenen Gelegenheiten hier im Forum kundgetan, das ich kein Freund von "automatisch" bin.
So wie ich dich verstehe, ziehst du diese Schritte bei jedem Bild durch ( korrigier mich bitte). Das macht natürlich wenig Sinn, weil ja jedes Bild anders ist. Wenn du die Schritte aber jedesmal aufs Bild abstimmst, dann ergibt es ja auch keinen Sinn, weil du es ja eigentlich sehen kannst, das es "nix wird"
Das erst mal grundsätzlich.
Jetzt zu den Details:
- Du machst 3 Schritte, die sich auf Helligkeit/Kontrast auswirken. Das ist für mein
Verständnis zu viel. Jeder Eingriff welcher Art geht auf Kosten der Qualität,
vor allem, wenn das Bild sowieso "suboptimal" belichtet scheint.
versuche, die entsprechenden Werzeuge sparsamer und gezielter einzusetzen.
- Du rechnest mehrfach an der Dateigröße rum. Das auch noch mit Schärfewirkung!
Die effektive Dateigröße zu verändern, sollte nie leichtfertig
geschehen, da jedesmal nicht vorhandene Pixel "dazu erfunden" werden,
bzw. beim verkleinern entfernt werden. (vlg. dazu Scorpio´s Links in seiner SIG )
Das wirkt sich erheblich auf die Gesamtqualität aus.
- Wenn du jetzt noch hohe ISO Zahlen ins Spiel bringst, summieren sich Dinge bei
dir, die jedes für sich an der Qualität sägen.

Die neue goldene Regel kann ich dir auch nicht anbieten, da jeder anders arbeitet.
Ich würde mich z.B von Tiefen/Lichter fernhalten. Die Funktion ist zwar augenscheinlich sehr wirkungsvoll, reisst aber ziemlich am Histogramm. Da muss man schon gut hinschauen. Wenn ein Bildbereich unterbelichtet ist, und du hast vielleicht kein RAW, und dann auch "nur" 8 Bit, dann kann man da auch nix reinhexen, sondern muss mit Einbussen leben ( Rauschen z.B ) Da heisst es dann Augen auf und abwägen.

 

[LGW]

Ja, schliesse mich an. Die ersten drei Schritte kannst du problemlos zusammenfassen; ich mache das bei fast allen Bildern - wenn RAW - nur mit der Tonwertkurve. Dort kannst du ja auch die Kontraste steuern, indem du die Kurve entsprechend anpasst, und die Helligkeit anheben. Bei nicht-RAWs verwende ich oft nur die reine Wert-Korrektur ohne Kurve, nur mit Schwarzpunkt, Gamma, max.Helligkeit. (Keine Ahnung wie die Optionen bei PS genau heissen). Der Vorteil ist eben, das man nicht unnötig viele Berechnungsungenauigkeiten reinbringt. Wenn du dir anschaust wie stufig das Histogramm schon nach der ersten (starken) Korrektur aussieht...

Wieso verkleinerst du zweimal?

Ich mache es immer so:

1. Tonwert/Farbkorrektur - wenn es irgend geht in einem Bearbeitungsschritt!
2. Crop auf Wunschformat
3. Resize auf Zielgröße (je nach Web/Print)
4. Schärfen/USM
5. Speichern als Tiff+JPEG o.Ä. je nach Anwendung

 

[dudel]

Ich habe eher den Eindruck, dass Du mit deinen ganzen verschiedenen Tonwertbearbeitungen versucht hast es so hinzubiegen, dass bei der linken Person mit dem Hut wieder im Gesicht etwas erkennbar wird. Besonders die Tiefen/Lichterfunktion hast Du meiner Meinung nach zu stark eingesetzt.(Was sich auch in mehr Rauschen bemerkbar macht) Eine Korrektur bei deinem Bild "über alles" macht kaum Sinn, um eine kleine Stelle zu retten.

Mein Vorgang wäre:
Tonwertkorrektur: Wenn Du Dir das Histogramm anschaust sind die Tiefen stark abgeschnitten - hier ist nichts mehr zu machen. Die hellsten Stellen in deinem Bild sind eigentlich zu dunkel und können angehoben werden. Dummerweise sind dies jedoch gerade die Gesichter der zwei rechten Personen - Diese also mit Ebenenmaske ausparen.

Dann linkes Gesicht aufhellen mit Einstellungsebene Gradationskurve und Ebenenmaske.

Generelles Problem bzw. Eigenheit von Photoshop bei der Tonwert/Gradationsbearbeitung:

Wenn Du in RGB arbeitest bewirkt bzw. eine Gradationsbearbeitung aller drei Kanäle, also RGB, mitnichten nur eine Veränderung der Helligkeit. Es findet auch immer ein Farbveränderung statt bzw. je nach Stärke der Gradationskurve ein Änderung der Farbsättigung. Dies gilt auch für die Tonwertkorrektur. Wenn Du nun mehrfach solche Bearbeitungen ausführst verschlimmert sich dieses Problem.

Willst Du beispielsweise das Gesicht aufhellen verstärkt sich auch die Farbsättigung und es sieht furchtbar aus.
Jetzt kannst Du entweder in den Lab-Modus wechseln - Was ich umständlich finde - oder Du benutzt bei der Gradationsebene den Ebenenmodus "Luminanz"

Den Unterschied einer Aufhellung mit Ebenenmodus "Normal" und "Luminanz" ist im Anhang zu sehen.

Auch die Verwendung von Tiefen/Lichtern erzeugt oft eine deutliche Farbverschiebung - auch hier hilft es oft dies auf einer seperaten Ebenenkopie auszuführen und den Ebenenmodus auf "Luminanz" zu stellen.

Noch was: Im Grunde hast Du bei der Aufnahme schon den Fehler gemacht nicht einen Aufhellblitz zu verwenden: Alle Augenhöhlen sind ja fast schwarz!
Jetzt versuchst Du es mit EBV zu retten und stößt dabei eben auf Grenzen - Rauschen, Tonwertabrisse, etc.

dudel

 

[jar]

wann immer du Kontraste anhebst, wie auch immer , solltest du den Farbregler runterdrehen , ist mir schon ohne weiteres darüber nachdenken ins Fleisch übergegangen, die Kontrastanhebung geht leider auch immer mit Farbanhebung daher, ich sollte mal versuchen die Kontraste nur im Luuminanzkanal anzuheben

 

[dudel]

die Kontrastanhebung geht leider auch immer mit Farbanhebung daher, ich sollte mal versuchen die Kontraste nur im Luuminanzkanal anzuheben

Genau das ist der richtige Weg!

Einfach mal schauen, ob man den Ebenenmodus nicht auf Luminanz stellen sollte. Das kann man ja in Sekunden ausprobieren!

meine Erfahrung in PS und RGB Bearbeitung dabei:

Helle ich gemäßigt auf, wird die Farbe unerwünscht mitverstärkt und hier bietet sich Ebenenmodus "Luminanz" an.

Bei extremen Aufhellung ist der Ebenenmodus Luminanz nicht mehr ideal, denn dann sieht es wie entsättigt aus.
Hier bleibe ich bei Ebenenmodus "normal" und nehme noch zusätzlich eine Farbton/Sättigungsebene und entsättige etwas per Augenmaß.

Beim Abdunkeln mit Gradationskurven bleibe ich meist bei "normal"


Gleiches Prinzip gilt auch beispielsweise für Farbton/Sättigungsebene:
Wenn ich nur die Sättigung ändern will verwende ich auch den Ebenenmodus "Sättigung". Bei Ebenenmodus "Normal" ändert sich nämlich auch die Helligkeit - was nicht immer erwünscht ist.

 

[Gast_13287]

LAB modus ist das zauberwort

nicht ganz richtig, oder nur teilweise.

für solchen sachen benutzt man profesionlerweise den lab modus, den kontrast stellt man dan über lab helligkeit ein. keine febveränderung!

 

[dudel]

AW: LAB modus ist das zauberwort

nicht ganz richtig, oder nur teilweise.

für solchen sachen benutzt man profesionlerweise den lab modus, den kontrast stellt man dan über lab helligkeit ein. keine febveränderung!

Recht hast Du, hatte ich oben kurz erwähnt:

Jetzt kannst Du entweder in den Lab-Modus wechseln - Was ich umständlich finde - oder Du benutzt bei der Gradationsebene den Ebenenmodus "Luminanz"

Sollte man vielleicht wirklich nochmal betonen.

Aber ich für meinen Fall habe einige Dinge die mich bei Lab stören und mir (noch) zu hinderlich sind.

- Hinkonvertierung in Lab
- beim Speichern als jpeg muss wieder zurückkonvertiert werden
- Hin und Rückkonvertierung bringt Verluste durch Rechenoperationen
- speziell in PS fehlen einige Filter (ob die sinnvoll sind sei mal dahin gestellt)
- Außerdem Umgewöhnung notwendig bei z.B. Farbkorrekturen

Deshalb bleibe ich bei RGB und benutze bei Bedarf passende Ebenenmodi auch wenn dies nicht identisch ist mit dem Lab-modus.

dudel

 

[Macuser]

@dudel: ?bleibt die Frage was die die größten verluste bringt:
Um-und zurückwandeln von RGB nach LAB, oder speichern als jpg.

Das passt für mich manchmal echt nicht so zusammen: Einen echten Heck machen beim bearbeiten, und dann am Speicher knappsen und verlustbehaftet speichern ( JAJA ich weiss, bei 12 sieht´s man es kaum. Ist aber eher eine prinzipielle Frage. Manch andere Sache, die Leute hier veranstalten sieht man auch kaum? )

 

[Gast_13287]

also, in den reproanstalten, wo die bilder prof. verarbeitet werden, wandelt mann immer in lab modus. ich komme aus dem grafik und druckhandwerk...

rgb > lab > rgb enstehen keine verluste
rgb > 4c hier entstehen verluste

 

[Macuser]

@kryko: war eher eine rhetorische Frage !!

So was steht für mich gar nicht zur Diskussion. Ich wundere mich halt über manches was hier so gesagt und getan wird. Die Diskrepanz zwischen dem Aufwand den der eine oder andere augenscheinlich treibt, und die Art wie er es dann am Ende wieder zerschiesst, erstaunt mich manchmal ziemlich. Ich frage mich dann, warum das so ist.
Bilddaten handeln quasi vom Foto zum Proof ist mein Job, insofern stellen sich manchen Fragen halt nicht wirklich, sondern sollen evtl, helfen zum Überdenken der Arbeitsweise anzuregen. Siehe Thema des Thread

Vielleicht formuliere ich aber auch ungeschickt.

 

[dudel]

@dudel: ?bleibt die Frage was die die größten verluste bringt:
Um-und zurückwandeln von RGB nach LAB, oder speichern als jpg.

rgb > lab > rgb enstehen keine verluste

Ja, das ist die Frage was die größeren Verluste bringt - ich weiß es auch nicht.
Ich kann nur ausprobieren und feststellen - Hin und Herkonvertieren bringt sehr wohl Verluste - Ob diese bei normalen Bildern gravierend sind vermag ich nicht zu sagen.

Bild1: RGB Grauverlauf von 0-255. Als Jpeg gespeichert mit Qualität 10 aus PS.

Bild2:Grauverlauf aus RGB in Lab und zurückkonvertiert und als Jpeg mit 11 gespeichert.

Jetzt schaut mal auf die Histogramme - die Konvertierung hat einiges verändert. Bei Bild 1 ist das Histogramm genauso wie vorher.

Das passt für mich manchmal echt nicht so zusammen: Einen echten Heck machen beim bearbeiten, und dann am Speicher knappsen und verlustbehaftet speichern

Das ist für mich gar kein Speicherproblem, wenn ich will speicher ich halt mit Lab als *.psd beispielsweise. Aber für die Verbreitung brauche ich halt jpegs und müßte dann wieder zurückkonvertieren und dann bleib ich der Bequemlichkeit halt gleich in RGB.

dudel

 

[Gast_13287]

J

Bild1: RGB Grauverlauf von 0-255. Als Jpeg gespeichert mit Qualität 10 aus PS.

Bild2:Grauverlauf aus RGB in Lab und zurückkonvertiert und als Jpeg mit 11 gespeichert.

dudel

urgghhhhhh!!!!

basics! es liegt am jpg speichern, rgb und lab haben den gleichen farbraum
jpg ist ein verlustbehaftets kompressionverfahren :

Die Datenreduktion erfolgt durch die verlustbehafteten Verarbeitungschritte in Zusammenwirken mit der Entropiekodierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jpg#Die_JPEG-Kompression

 

[dudel]

urgghhhhhh!!!!

basics! es liegt am jpg speichern, rgb und lab haben den gleichen farbraum
jpg ist ein verlustbehaftets kompressionverfahren :

Die Datenreduktion erfolgt durch die verlustbehafteten Verarbeitungschritte in Zusammenwirken mit der Entropiekodierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jpg#Die_JPEG-Kompression

Nein liegt es nicht. Das Histogramm aus Bild 2 ist zerklüftet und war es auch schon in PS nach Hin und herkonvertieren - ohne Jpeg Speichern!

Außerdem: Das erste Jpeg ist ja völlig im Histogramm unberührt geblieben - wie meine Originale Testdatei - trotz Jpeg-Kompression - aber das liegt wohl nur an diesem speziellen Testbild, dass hier die Jpeg-Kompression keine Verluste heineinbringt.

Aber Tatsache ist das in PS von RGB zu Lab und zurück Fehler entstehen - und zwar ziemlich sicher Rundungs bzw. Quantisierungsfehler.

Ich schicke dir auch gerne meinen Grauverlauf-Datei, damit du es selber mal ausprobieren kannst.

dudel

 

[Gast_13287]

nein!

du machst irgendwo fehler,
rgb>lab>rgb verlustlos
aber viel spass

 

[dudel]

AW: nein!

du machst irgendwo fehler,
rgb>lab>rgb verlustlos
aber viel spass

Nein mache ich nicht, denn wie Bild 1 beweist ist es mit Jpeg möglich dieses Bild verlustlos zu speichern. Wie gesagt ein Spezialfall, weil sehr frequenzarm.
So sieht das histogramm auch im Original aus - jeder Tonwert von 0-255 vorhanden, also das Histogramm komplett schwarz. Hast Du es Dir überhaupt in PS angesehen?

Anhang:
Hier habe ich für dich etwa 50x zwischen RGB und Lab hinundherkonvertiert.

Jetzt sind die Rundungsfehler mit bloßem Auge sichtbar. Sowohl im Original, als auch im hier gezeigtem Jpeg mit Qualität 12.

dudel

 

[Macuser]

@dudel: Sorry, wenn ich mich einmische, aber jpg ist per se NICHT verlustlos !

 

[dudel]

@dudel: Sorry, wenn ich mich einmische, aber jpg ist per se NICHT verlustlos !

Du sollst dich sogar einmischen - dafür sind wir ja hier!

In bestimmten Fällen arbeitet Jpeg-kodierung schon verlustlos.
Im Anhang nur rot (255,0,0) mit Jpeg Qualität 2 in PS gespeichert.
Zeige mir einen Pixel, der andere Werte aufweist!

In diesem Fall und in meinem Grauverlauf arbeitet die Jpeg-Kompression verlustlos, weil es ein einfaches Testmuster ist - ohne großartige Details. Im Beispiel der roten Fläche sogar garkeine Details - Frequenz null.

Jpeg kann also verlustlos sein - in den meisten Fällen, wie bei normalen Fotos eher nicht.

Darum ging es hier aber gar nicht - dass Jpeg Verluste verursachen kann weiß ich selbst.

Wichtiger war mir aber zu zeigen, dass eine Lab Konvertierung aus RGB jedoch Fehler verursacht. Und nicht verlustlos ist wie von kryko behauptet wurde.

Jetzt muss man abwägen was schlimmer ist: Jpeg-Komprimierung oder Lab Konvertierung?

Hier würde ich aus dem Bauch herraus auch auf Jpeg schließen - ausprobiert habe ich es jedoch nicht.

dudel

 

[Gast_13287]

ich wollte in diesem hirnlosem thread nichts mehr posten, aber ich, kanns nicht lassen.

lern mal grundlagen, liesen den wiki über jpg. speicher deine daten als tif. quatsch kein stuss.

 

[dudel]

ich wollte in diesem hirnlosem thread nichts mehr posten, aber ich, kanns nicht lassen.

lern mal grundlagen, liesen den wiki über jpg. speicher deine daten als tif. quatsch kein stuss.

Wieso hirnlos - Diese Aussage finde ich etwas unfreundlich.

Ich wollte nur eure pauschalen Aussagen etwas abschwächen und Euch zeigen, dass Jpeg-Kodierung durchaus verlustlos sein kann - wenn auch in speziellen Fällen bzw. Dateien in den nur geringe Details vorkommen.

Genauso habe ich Dir nur zeigen wollen, dass die RGB nach Labkonvertierung Verluste mit sich bringt - Du diese aber nicht wahrhaben willst.
Ob diese gravierend sind sei dahin gestellt.

Ich biete Dir noch einmal an meinen Grauverlauf als tiff per Email zu schicken, dann kannst Du selber ausprobieren.
Schon die erste Hin-Konvertierung von RGB nach Lab in PS verursacht Rundungsfehler.

dudel