E-300,330,500 - Wie weit abblenden?

[photourist]

Unabhängig von möglichen theoretischen Berechnungen zum Thema "Beugung" und "förderliche Blende" stelle ich mal diese Frage in die Runde:

Wie weit blendet ihr - mit Überzeugung - ab?
Wo ist sinnvollerweise Schluss?​

Vergleichsbilder (nur 100%-Crops) zu diesem Thema wären auch interessant.
Selbst habe ich mit den Standard-Optiken 14-45 und 40-150 an der E-500 schon bis Blende 16 abgeblendet (noch weiter nur, um den Sensorstaub zu kontrollieren). Leider habe ich bisher keine Blendenserien erstellt, um die Qualität der so entstandenen Aufnahmen wirklich beurteilen zu können.

 

[Froggi]

Unabhängig von möglichen theoretischen Berechnungen zum Thema "Beugung" und "förderliche Blende" stelle ich mal diese Frage in die Runde:

Wie weit blendet ihr - mit Überzeugung - ab?
Wo ist sinnvollerweise Schluss?​

Vergleichsbilder (nur 100%-Crops) zu diesem Thema wären auch interessant.
Selbst habe ich mit den Standard-Optiken 14-45 und 40-150 an der E-500 schon bis Blende 16 abgeblendet (noch weiter nur, um den Sensorstaub zu kontrollieren). Leider habe ich bisher keine Blendenserien erstellt, um die Qualität der so entstandenen Aufnahmen wirklich beurteilen zu können.

Das hängt vom Einsatzgebiet ab wie weit abgeblendet wird

 

[Blaubierhund]

ich habe zwar nur ne e-1 mit 14-54 aber ich blende selten weiter als f/8 ab. meist nutze ich ne blende zwischen f/4 und f/5.6. ich fotografiere aber auch sehr oft mit offenblende - weniger wegen der schärfentiefe als viel mehr um längere belichtungszeiten zu erzielen

 

[rschroed]

Wenn keine Gründe vorliegen, darüber hinauszugehen, also im Normalfall, versuche ich nach Möglichkeit den optimalen Bereich zwischen 5,6 und 8 zu nutzen, und lieber mache ich weiter auf, als dass ich über 8 hinausgehe.

Die Testausschnitte bei dpreview.com, die dort mit verschiedenen Objektiven an der E-300 gemacht wurden, zeigen eigentlich sehr gut, was Sache ist:
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse300/page19.asp
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse300/page20.asp

Im Makrobereich bei ausreichend flachen Motiven gehe ich ebenfalls maximal bis 8; bei räumlichen Objekten, wenn die damit erreichbare Schärfentiefe genügt, bis 13 oder 14; wenn's nicht genügt, v.a. bei stärkeren Vergrößerungen, etwa mit 2/50 + EC-14 + Nahlinse, dann der Schärfentiefe wegen allerdings auch schon mal bis 22. Mit ein bisschen Nachschärfung ist das dann u.U. noch besser, als wenn wesentliche Partien des Motivs völlig unscharf werden, weil sie nicht mehr in der Schärfentiefe drin sind.

Gruß,
Robert

 

[crizmess]

Mit den Standard Optiken (14-45 & 40-150) spielt sich das ganze immer im Bereich bis f5.6 ab (ausser natürlich extreme Situationen wo entweder mehr Tiefenschärfe oder weniger (Gegen-)Licht gebraucht wird).
Mit Stativ gehts auch schonmal hoch bis f9.

criz.

 

[Durbin]

Robert hat´s ja schon ausgeführt:
Spätestens bei f 11 aufwärts, das haben nicht zuletzt unzählige Tests gezeigt, verlieren sämtliche ZDs wegen der Beugungsunschärfe zunehmend an Auflösung. Über f 11 würde ich freiwillig wirklich nur im Makrobereich gehen.

Der o.a. Link auf Olypedia nennt für die E-300/E-500 einen physikalischen Grenzwert von f 8.8, für die E-1 einen Grenzwert von f 11.1, ab dem sich die Beugungsunschärfe bemerkbar macht.

 

[goorooj]

arrghhh.

wenn das stimmt was die schreiben, wird die beugungsunschärfe durch die pixelgrösse bestimmt.

5,5 mpix auf der e-1 erlauben eine grössere blende für scharfe aufnahmen als 7,5 mpix auf der e-330.

also bedeutet das, wenn mehr mpix auf einen 4/3 sensor fallen, wird die pixelgrösse kleiner und die beugungsunschärfe fängt weiter unten an.

wenn ich also jetzt bei einer zukünftigen e-x mit massig mpix statt 6,8 micron grösse nur noch z.B. 4 micron habe, dann wird alles über z.B. blende 5.6 unscharf... bei der sony dsc-n1 wird nach dieser liste alles über blende 2.2 unscharf, das kann doch so nicht sein?

kann mich da bitte mal einer korrigieren?

 

[schannall]

naja... doch eigentlich schon
vllt nich so extrem, aber es haengt mit der pixelgroesse zusammen...

sC

 

[Blaubierhund]

arrghhh.

wenn das stimmt was die schreiben, wird die beugungsunschärfe durch die pixelgrösse bestimmt.

5,5 mpix auf der e-1 erlauben eine grössere blende für scharfe aufnahmen als 7,5 mpix auf der e-330.

also bedeutet das, wenn mehr mpix auf einen 4/3 sensor fallen, wird die pixelgrösse kleiner und die beugungsunschärfe fängt weiter unten an.

wenn ich also jetzt bei einer zukünftigen e-x mit massig mpix statt 6,8 micron grösse nur noch z.B. 4 micron habe, dann wird alles über z.B. blende 5.6 unscharf... bei der sony dsc-n1 wird nach dieser liste alles über blende 2.2 unscharf, das kann doch so nicht sein?

kann mich da bitte mal einer korrigieren?

ich glaub die beugungsunfäschärfe wird hier etwas überbewertet. nur weil man mit der e-330 mal weiter als bis f8.8 abblendet werden die bilder ja nicht schlagartig unbrauchbar. es heißt ja auch, dass sich die beugungsunschärfen ab diesem wert 'bemerkbar' machen - was wohl soviel heißt, dass man es messtechnisch nachweisen kann. sichtbar wird es sicher erst 2-3 blenden weiter abgeblendet.
also keine panik.
andrerseits sind so wahnsinnig kleine blenden auch nur äußerst selten nötig. das bestreben geht ja eher zu möglichst lichtstarken objektiven. in diesem zusammenhang kommt dem e-system ja auch der cropfaktor und den dadurch etwas größeren schärfentiefebereich zugute.

 

[Froggi]

andrerseits sind so wahnsinnig kleine blenden auch nur äußerst selten nötig. das bestreben geht ja eher zu möglichst lichtstarken objektiven. in diesem zusammenhang kommt dem e-system ja auch der cropfaktor und den dadurch etwas größeren schärfentiefebereich zugute.

Abgesehen vom Iso-Rauschen

 

[rschroed]

kann mich da bitte mal einer korrigieren?

Ich versuch's mal und bitte meinerseits um Korrektur, sollte ich mich da irgendwo vertan haben.

Die übliche Betrachtung der Beugungsunschärfe, mit den unterschiedlichen Blenden, bei denen sie anfängt sichtbar zu werden, spielt sich auf Pixelebene ab!

Je feiner die Pixelstruktur wird, d.h. je tiefer ich ins Bild "hineinzoomen" kann, umso mehr fallen ja ganz grundsätzlich Bildfehler und Unschärfen aller Art auf, und darunter natürlich auch die Beugungsunschärfe - um nichts anderes geht es letztlich hier, und exakt dadurch verschiebt sich die Blendenzahl, ab der die sich nachweisen lässt, mit zunehmender Auflösung nach unten.

Ich gehe davon aus, dass ein Bild in seiner Gesamtschärfe und Detailauflösung auch dort, wo die Beugungsunschärfe bereits beginnt zuzuschlagen, bei mehr Megapixeln nicht schlechter aussieht als bei weniger. Lediglich der Vorteil, der sich aufgrund der höheren Pixelzahl ergibt, beginnt früher zu verschwinden.

Gruß,
Robert

 

[Blaubierhund]

Abgesehen vom Iso-Rauschen

meine fresse. ditte is wie mit dem quotenneger, wa - einmal in jedem fred MUSS das rauschen erwähnt werden. man könnte ja sonst annehmen olympioniken wären nicht objektiv genug

 

[rschroed]

[...] MUSS das rauschen erwähnt werden. man könnte ja sonst annehmen olympioniken wären nicht objektiv genug

Seit wann hat das Rauschen denn mit dem Objektiv zu tun? *g*

Cheers,
Robert

 

[crizmess]

Mal eine Dumme Frage,

wenn irgendwann die Auflösung so hoch ist das die Beugungsmuster von Kreisblenden wirklich stören. (Also nicht erst bei f8 oder f11) Könnte man nicht einfach die Blendenform ändern?
Also vom radialen Einzelspalt auf sowas wie ein Beugungsgitter o.ä.
Es gibt doch viel mehr Beugungsmuster die "besser" sind als das vom EInzelspalt und vielleicht sogar mit Faltungen der Bilddaten minimierbar sind. Oder hab ich da wieder in Physik geschlafen?

criz.

 

[Joe4711]

Ich gehe davon aus, dass ein Bild in seiner Gesamtschärfe und Detailauflösung auch dort, wo die Beugungsunschärfe bereits beginnt zuzuschlagen, bei mehr Megapixeln nicht schlechter aussieht als bei weniger. Lediglich der Vorteil, der sich aufgrund der höheren Pixelzahl ergibt, beginnt früher zu verschwinden.

DAS sollte man sich ausdrucken und an die Wand hängen! (Und gilt übrigens für alle Abbildungsfehler!)

LG, Joe

 

[Froggi]

Ich gehe davon aus, dass ein Bild in seiner Gesamtschärfe und Detailauflösung auch dort, wo die Beugungsunschärfe bereits beginnt zuzuschlagen, bei mehr Megapixeln nicht schlechter aussieht als bei weniger. Lediglich der Vorteil, der sich aufgrund der höheren Pixelzahl ergibt, beginnt früher zu verschwinden.

Gruß,
Robert

würde ja dann implementieren dass eine höhere Pixelzahl keiner Vorteile mit sich bringt da sich die Vorteile ja quasi von selbst eliminieren

 

[Blaubierhund]

würde ja dann implementieren dass eine höhere Pixelzahl keiner Vorteile mit sich bringt da sich die Vorteile ja quasi von selbst eliminieren

wenn man über die einschränkungen bescheid weiß kann man die ja auch umgehen. z.b. indem man eine andere blende wählt...

ich denke früher oder später wird man auflösungstechnisch eine grenze erreichen die man so ohne weiteres nicht überschreiten kann. dann wird man sich wohl anderen merkmalen widmen (rauschen, dynamikumfang oder ähnliches). ähnlich wie bei der prozessorentwicklung wo man inzwischen eingesehen hat, dass sich der prozessortakt nicht beliebig erhöhen lässt.

 

[Froggi]

wenn man über die einschränkungen bescheid weiß kann man die ja auch umgehen. z.b. indem man eine andere blende wählt...

ich denke früher oder später wird man auflösungstechnisch eine grenze erreichen die man so ohne weiteres nicht überschreiten kann. dann wird man sich wohl anderen merkmalen widmen (rauschen, dynamikumfang oder ähnliches). ähnlich wie bei der prozessorentwicklung wo man inzwischen eingesehen hat, dass sich der prozessortakt nicht beliebig erhöhen lässt.

hachja, ich träume immer noch von der h3d ^^

 

[Mi67]

Unabhängig von möglichen theoretischen Berechnungen zum Thema "Beugung" und "förderliche Blende" stelle ich mal diese Frage in die Runde:

Wie weit blendet ihr - mit Überzeugung - ab?
Wo ist sinnvollerweise Schluss?​

Nachdem nun die Erfahrungen eingegangen sind meine ketzerische Gegenfrage:
Sind die Antworten nun abweichend von dem, was in möglichen theoretischen Berechnungen zum Thema "Beugung" herauskommt?

 

[Joe4711]

würde ja dann implementieren dass eine höhere Pixelzahl keiner Vorteile mit sich bringt da sich die Vorteile ja quasi von selbst eliminieren

Nun, das ist eben grenzwertig. Die Bedingungen müssen immer besser werden, wenn der Sensor besser wird.

Ein Kamera mit 500 MPixel FREIHAND wird ein Problem werden - auch wenn der DIN A1-Ausdruck perfekt aussieht, beim Pixelpeepen wird einen wohl das Grausen packen
Dieses Beispiel lässt sich mannigfaltig ergänzen. Welches Objektiv dürfte man mittels eines 500 MP-Sensors nicht herrlich zerreissen können?

LG, Joe