Dynamikumfang einmal anders

[reusz]

Ich frage mich derzeit, ob es Sinn macht nach ein paar Jahren wieder in die Fotografie einzusteigen. Das macht für mich aber nur bei deutlich erhöhten Dynamikumfängen Sinn. Daher meine Frage:

Mir ist klar, daß mit >8bit (z.B. 12 oder 14) aus einer RAW Aufnahme im nachhinein gewisse Helligkeitsbereiche verlustfrei "aufgezogen" werden können. Das scheint mir aber nicht das eigentliche Problem.

Vielmehr will ich ja die Kamera (übertrieben gesprochen) knallhart in die Sonne halten (wie ich es ja auch mit meine Augen mache) und dennoch ein vernünftiges Bild z.B. auch der umgebenden Berge erhalten, statt ein Nachtbild mit hellem, weißem Punkt.

Ich möchte aber nicht durch Nachbearbeitung der RAWs, was ja HDR nahekommt, nun ein wenigstens akzeptables Bild, sondern durch einen echten "Dynamikumfang" der Chips, d.h. auch im Video-Modus. Also ein bißchen Echtzeit-HDR. Hilft mir da nur die FinePix S5?


Danke!

P.S.: Müßte nicht der Dynamikumfang im Sinne der Interpolationsmöglichkeit bei FullHD mit nur 2MP gegenüber - sagen wir 22 MP im Fotomodus - in fantastische Höhen springen und Videoaufnahmen damit automatisch (d.h. bei entsprechender Behandlung durch die Software) genau den Effekt ermöglichen, wie ich ihn oben haben wollte?

 

[Stempel]

Lieber reusz, steige besser nicht wieder in die Fotografie ein, weil...

Mir ist klar, daß mit >8bit (z.B. 12 oder 14) aus einer RAW Aufnahme im nachhinein gewisse Helligkeitsbereiche verlustfrei "aufgezogen" werden können. Das scheint mir aber nicht das eigentliche Problem.

Der Dynamikumfang ist eine Hardwareeigenschaft des Sensors, seinen Inhalt mit 8 Bit oder mehr auf eine Datei zu schreiben, hat darauf keinen Einfluss.

Vielmehr will ich ja die Kamera (übertrieben gesprochen) knallhart in die Sonne halten (wie ich es ja auch mit meine Augen mache) und dennoch ein vernünftiges Bild z.B. auch der umgebenden Berge erhalten, statt ein Nachtbild mit hellem, weißem Punkt.

Das machst Du mit dem Auge nur zweimal: das erste und das letzte Mal.

Ich möchte aber nicht durch Nachbearbeitung der RAWs, was ja HDR nahekommt, nun ein wenigstens akzeptables Bild, sondern durch einen echten "Dynamikumfang" der Chips, d.h. auch im Video-Modus. Also ein bißchen Echtzeit-HDR. Hilft mir da nur die FinePix S5?

Ich denke eher nicht...

P.S.: Müßte nicht der Dynamikumfang im Sinne der Interpolationsmöglichkeit bei FullHD mit nur 2MP gegenüber - sagen wir 22 MP im Fotomodus - in fantastische Höhen springen und Videoaufnahmen damit automatisch (d.h. bei entsprechender Behandlung durch die Software) genau den Effekt ermöglichen, wie ich ihn oben haben wollte?

Die hardwaremäßige Pixelzahl hat in Deinem Sinne fast keinen Einfluss auf die Dynamik. Du kannst via Software durch Mittelung die Pixel auch "vergrößern", der Dynamikumfang ändert sich nur wenig. Verbesserungen gibt es, wenn dadurch auch vorheriges Rauschen deutlich verringert wird.

Um Deine Frage auf den Punkt zu bringen: Du wirst also auch künftig zum Fotografieren die Belichtung an der Motivhelligkeit orientieren müssen.

Gruß, Wolfgang

 

[CUA]

Vielmehr will ich ja die Kamera (übertrieben gesprochen) knallhart in die Sonne halten (wie ich es ja auch mit meine Augen mache) und dennoch ein vernünftiges Bild z.B. auch der umgebenden Berge erhalten, statt ein Nachtbild mit hellem, weißem Punkt.

Überschätz mal nicht das menschliche Auge:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm#sensitivity

C.

 

[Gast_323849]

Überschätz mal nicht das menschliche Auge:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm#sensitivity

C.

Interessant.
Wenn es der TO so machen wie will das Auge, welches Bilder über- oder nebeneinanderlagert, kann er das ja in Form von HDRs machen.

 

[ZoneV]

Naja, Auge + Hirn machens in Echtzeit, ohne irgendwelche Wolken oder Halos

 

[burkhard2]

Für eine realistische Wiedergabebrauchst du vor allem ein Wiedergabegerät, das den nötigen Kontrastumfang liefert. Ein handelsüblicher Monitor schafft es bei Weitem nicht, den Kontrastumfang einer DSLR darzustellen. Das gent nur über mehr oder weniger gutes Tonemapping.

L.g.
Burkhard.

 

[Gast_194966]

Du kannst via Software durch Mittelung die Pixel auch "vergrößern", der Dynamikumfang ändert sich nur wenig. Verbesserungen gibt es, wenn dadurch auch vorheriges Rauschen deutlich verringert wird.

Also wäre die Skalierung bei DxOMark zwischen "screen" und "print" prinzipiell falsch?


Gruß, Matthias

 

[Ger_Codiac]

Meines Wissens nach gibt es Kameras die sogar ein größeren Dynamikumfang als das Menschliche Auge besitzen. Die haben dann aber meistens kein bekannten Markennahmen und kosten mehr als eine Sportwagen. Hand gefertigte Spezialkameras mit Logarithmischen CCD Sensoren z.B.
Welchen Vorteil dir das bringen soll ist mir jedoch absolut schleierhaft.

 

[Manni1]

Ich frage mich derzeit, ob es Sinn macht nach ein paar Jahren wieder in die Fotografie einzusteigen.

Laß es. Bei Deinen Anforderungen

die Kamera knallhart in die Sonne halten

wirst Du schlechte Erfahrungen machen.
Was ist im Übrigen der Sinn dieser Frage? Du willst keine Nachbearbeitung der RAWs, sondern ein hübsches Bild OOC. Dann laß die Finger von RAW.
Und wenn der Helligkeitsumfang nicht reicht willst Du nicht fotografieren?

 

[Finivain]

Naja, Auge + Hirn machens in Echtzeit, ohne irgendwelche Wolken oder Halos

Also wenn ich direkt in die Sonne schaue habe ich schon Halos

 

[Tiefenunschärfe]

Die heutigen Sensoren haben ggü. früher einen höheren Dynamikumfang. Das merkt man nicht nur am RAW, sondern auch in den JPG´s. Teilweise bieten die Kameras für kontrastreiche Szenen entsprechende JPG-Einstellungen an (bei Nikon heißt das z.B. ADL).

Du wirst also auch ohne RAW und Nachbearbeitung Vorteile ggü. früher feststellen, die Frage ist nur, ob dir diese Vorteile groß genug sind, das musst du wohl einfach mal probieren.

 

[wolframklein]

Hallo,
in den letzten "paar Jahren" hat sich sehr viel getan was den Dynamikumfang der Sensoren angeht.
Ob es deinen Ansprüchen genügt musst du selbst testen und entscheiden.

Das Wiedergabegerät (Monitor) hat keinen direkten Einfluss auf die Wiedergabe des Dynamikumfanges.
Der Umfang ist ja die Differenz zwischen darstellbarem Schwarz und (fast) Weiss.
Das kann man wohl an jedem Monitor kalibrieren.
Für die Wiedergabe der Zwischentöne dürfte ein moderner Monitor mit 24k-Farben auch reichen.

Gruß
Wolfram

 

[Trinity3]

Versuch mal bei tiefstehender Sonne das Nummernschild des Vordermanns zu lesen.
Wenn die Sonne richtig "reinknallt", dann erkennt man nicht mal die Autofarbe.

 

[Gast_194966]

Das Wiedergabegerät (Monitor) hat keinen direkten Einfluss auf die Wiedergabe des Dynamikumfanges.

[LORIOT]Ach?[/LORIOT]

Der Umfang ist ja die Differenz zwischen darstellbarem Schwarz und (fast) Weiss.

Das ist mal 'ne rustikale Definition von Dynamik!


Gruß, Matthias

 

[wolframklein]

[LORIOT]Ach?[/LORIOT]
Das ist mal 'ne rustikale Definition von Dynamik!
Gruß, Matthias

Es dreht sich primär um den Dynamikumfang.
Von den Zwischentönen war nicht die Rede.
Wie definierst du Dynamikumfang?

 

[Gast_194966]

Wie definierst du Dynamikumfang?

Als das Verhältnis aus höchstem erfassbarem/darstellbarem Wert (hier: Helligkeit) und dem kleinsten, der noch akzeptabel genau (hier: rauscharm) erfassbar/darstellbar ist. DxOMark nutzt bei Sensoren als Untergrenze einen Rauschabstand von 0dB, aber ich gehe da eher mit Bill Claff.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Also wäre die Skalierung bei DxOMark zwischen "screen" und "print" prinzipiell falsch?

Nein, dxomark macht damit genau, was ich schrieb. Screen ist die 100% Ansicht und Print auf gleiche Ausgabegröße (8MPx oder so) skaliert. Letzteres geschieht durch Mittelbildung und wenn es gleitende Mittel oder andere Tiefpassfilter sind.

Print hat dann einen höheren Dynamikumfang als Screen, weil das Rauschen verringert wird und damit das dunkle Ende des Dynamikumfangs abgesenkt wird. Nimmt man unter sonst gleichen Bedingungen gleich einen Sensor mit 8MPx, hat dieser bei der Dynamik fast keinen Vorteil gegenüber dem aus sagen wir 16MPx auf 8MPx gemittelten Sensor.

Aber wem sag ich das? Gruß, Wolfgang

 

[reusz]

Vielen Dank für die Antworten.

Mal von den polemischen Bemerkungen abgesehen, scheint mir auch die Breite der Antworten anzuzeigen, daß einige Verwirrung herrscht, was Dynamik bedeutet:

Was der Titel des Threads nahelegen sollte und ich zu erklären hoffte war, daß mich weniger die Feinabstufung interessiert, als überhaupt die Fähigkeit eines Chips sowohl geringe, als auch sehr intensive Belichtung in ganzer Breite zu unterscheiden. Im Zweifel verzichte ich gern auf eine feine Abstufung (wobei es durchaus auch fähige Monitore gibt), wenn nur die ganze Helligkeitsskala abgebildet wird - WIE, also mit welchem Medium, ist freilich dann ein Thema für sich. Aber die Daten müssen da sein.


"Du kannst via Software durch Mittelung die Pixel auch "vergrößern", der Dynamikumfang ändert sich nur wenig. Verbesserungen gibt es, wenn dadurch auch vorheriges Rauschen deutlich verringert wird."
Genau jene Rauschunterdrückung geschieht durch solcherlei Mittelung ja.

Die durchaus richtige Bemerkung, daß das Auge freilich Schärfeeinschränkungen und starke Ausblendungseffekte mit sich bringt, ist leider keine Ausrede für die Fotografie, da sie nun einmal ausgedehnte Bilder erzeugt auf denen man verschiedene Stellen "anschauen" kann. Es geht eben daraum diesen Eindruck auf einer ganzen Fläche zu simulieren. Daß das nicht einfach ist, bestreite ich nicht.

Ich habe den Sprung von üblichen Kleinbild-sw-Filmen zu Digitalspiegelreflex mitgemacht und hatte das Gefühl, daß der Dynamik-Umfang drastisch abgenommen hat. Ich hatte bei Gegenlichtaufnahmen früher immer beste Ergebnisse. Später mußten es bspw. bei Landschaftsaufnahmen immer zwei Bilder sein - eins für den Himmel, eins für die Landschaft - welche ich dann per Hand zusammengeschnitten habe (Handarbeits-HDR). Das fand ich einfach unprofessionell. Ich hatte das Gefühl mit Kinderspielzeug zu arbeiten. Daher bin ich noch immer etwas skeptisch.

Aber wenn einige tatsächlich Verbesserungen wahrgenommen haben, werde ich mir mal ein Exemplar leihen und testen. Ich nehme an, daß von Vorteil in dieser Frage ist, Vollformat zu wählen? Und wenn ja, mit welcher Begründung?

 

[ricardo]

Vielen Dank für die Antworten.

... anzuzeigen, daß einige Verwirrung herrscht, was Dynamik bedeutet:

Ich habe den Sprung von üblichen Kleinbild-sw-Filmen zu Digitalspiegelreflex mitgemacht und hatte das Gefühl, daß der Dynamik-Umfang drastisch abgenommen hat.

Wenn man die Abbildungseigenschaften eines Sensors mit z.B. einer Leiter vergleicht, dann entspricht die Höhe der Leiter der Dynamik; die Anzahl der Stufen dazwischen ist dabei irrelevant. Wenn die Leiter also 3 Meter hoch ist, dann ist sie eben nur 3 Meter hoch, höher kann man nicht klettern!

SW-Silberfilme haben von Natur aus mehr Dynamik als digitale Bildsensoren, weil die Schwärzungskurve bei höherer Helligkeit sich krümmt und flacher verläuft. Weiter oben wurde schon erwähnt, dass es CCD-Sensoren mit logarithmische "Schwärzungskurve" gibt, die kosten aber so viel wie ein neuer Ferrari, und auch mehr.

Von einer Digitalkamera kannst Du höchstens die Qualität eines optimal belichteten Dias erwarten; vielleicht ein wenig mehr, aber nicht viel mehr!

Gruss

 

[Tiefenunschärfe]

Ich nehme an, daß von Vorteil in dieser Frage ist, Vollformat zu wählen? Und wenn ja, mit welcher Begründung?

Von der Tendenz her sind größere Sensoren im Vorteil, aber es gibt auch gewaltige Unterschiede zwischen den Herstellern.

Ich würde mich bei der Auswahl an dieser Liste orientieren:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/(type)/usecase_landscape

Wenn du JPG nimmst, darfst du nicht vergessen, die Funktion zur Darstellung erhöhter Dynamik (z.B. ADL) einzuschalten. Belichten solltest du dann so, dass dir die Lichter gerade nicht (oder nur in dem gewünschten Umfang, z.B. bei der Sonne) ausreißen.