DxO veröffentlicht Objektiv-Ergebnisse an der 5DsR

[Yoda]

Jedenfalls so nicht:

Geht's etwas genauer?
Am besten mit Bezug zum Threadthema.

Aber bestimmt erklärt ihr mir warum ein solches Verfahren wahnsinnig praxisrelevant ist ^^

Sollen sie irgendwelche Messungen wegstreichen?
Oder:
Was für komprimierte Kennzahlen würden in welcher Form mehr Sinn machen?
Wird etwas auf 'absurde' Weise komprimiert?
Falls ja: An welcher Stelle ginge es besser oder 'weniger absurd'?

Sie liefern doch zu allem bis ins kleinste Fitzelchen die Einzeldaten, sodass man sich das für sich interessante/relevante auch ganz genau anschauen kann.

Geht es denn jetzt um deren Test-/Messmethoden, oder um das - letztlich natürlich allein stehend immer arg wenig aussagende - Verdichten auf eine 'Schlusszahl' oder weniger 'Kennzahlen'?

Wenn Messreihen verdichtet werden sollen, dann muss das halt irgendwie erfolgen. Dass das über eine Verrechnung stattfindet, sollte nicht überraschen. Und je weiter etwas verdichtet wird, umso weniger aussagekräftig kann/wird es aber natürlich im Hinblick auf Details sein.

Wer sich bis in die Spitzen für das letzte Quantum Qualität eines bestimmten Equipments interessiert, der wird wohl (hoffentlich) sowieso nicht nur auf 'eine Gesamtnote' blicken, sondern gewiss auch so verfahren:

Dank an ALight für den Quote, damit sind die DXO-Werte für mich endgültig vom Tisch. Ich schau mir nur noch die Field-Maps und entsprechende Details bei DXO an.

Wer viel bzw. Bestimmtes wissen möchte, der muss auch viel bzw. Bestimmtes im Detail hinschauen. Material dazu liefert u.a. DXO in Hülle und Fülle.

Auf diese Weise wird auf den ersten Blick ein Objektiv !!völlig grundlos!! schlechter platziert. Das führt zu absurden Ergebnissen in der Rangfolge.

In wiefern? Was genau ist jetzt an den Daten und/oder der Rangfolge (welche?) hinter den Links im Startposting 'absurd'?

 

[Yoda]

Gib mal bitte die (DXO-)Links zu den beiden Objektiven die Du nun meinst.

 

[A. Jeckstadt]

Gib mal bitte die (DXO-)Links zu den beiden Objektiven die Du nun meinst.

Ich glaube er meint das hier: http://www.dxomark.com/Reviews/Canon-EF-35mm-f-1.4L-II-USM-review-New-benchmark-for-open-aperture-performance

 

[Waartfarken]

Liebe DXO-Freunde Yoda und Waartfranken,

In meiner Welt ist man nicht gleich ein "Freund", bloß weil man deren Messmethoden versteht und für größtenteils sinnvoll hält.

erklärt mir einfach diesen Satz:

Warum sollte ich? Mich interessieren die Gesamtergebnisse nicht. Ich weiß aber, wie solche Gesamtergebnisse zustandekommen, auch bei anderen Testinstituten. Da gibt es fest definierte Kriterien, nach denen Punkte vergeben werden. Und die werden addiert, fertig. Wer dann absichtlich an den Einzelergebnissen vorbeiguckt und nur das Endergebnis anstarrt, hat selber schuld. Und wer dann gleich die ganze Firma diskreditiert, ohne deren Methoden überhaupt zu verstehen, handelt mindestens respektlos.

 

[Yoda]

Ich wusste nicht, dass es plötzlich hier um Objektive an der 5DIII geht...
Aber gut - dann gucken wir uns halt das an...

--> DXO-Link (an 5DIII)

DXO-Score Canon: 33
DXO-Score Sigma: 34

Liebe DXO-Freunde Yoda und Waartfranken,

erklärt mir einfach diesen Satz:

" The Canon is sharper than the 35 Art on the wide open end and equivalently sharp from f/4 - f/16. bu the fact that the Canon stops down to f/22 (and the Sigma doesn't!) punishes Canon's average. "

Was ist daran nicht zu verstehen?

In welcher Welt macht es Sinn ein Objektiv insgesamt besser zu ranken, weil ich es nicht so weit abblenden kann

In jeder, in der Durchschnittswerte errechnet und betrachtet werden.
(Das nur das Betrachten von verdichteten Kennzahlen wenig sinnvoll sein kann, wurde ja schon erwähnt.)

Aber:
Was sollen die denn machen?
Sagen, dass die Objektive nicht verglichen werden können, weil sie verschiedene Blendenreihen bieten?
Oder für jede Objektiv-Vergleichscombo einen eigenen irgendwie gearteten Rechenschlüssel entwerfen, der nur für den Vergleich dieser beiden Objektive gültig ist? Oder wie?

Dort ist - neben der Bereitstellung der umfangreichen Daten - extra erklärt, dass das Canon das vom absoluten Bestwert her schärfere Objektiv ist, aber dass das Sigma bei der Gesamtwertung bzw. bei der Durchschnittberechnung wegkommt, weil es f/22 nicht anbietet und daher eben bei der Mittelung aller Messwerte über den vom Objektiv bereitgestellten Blendenbereich besser wegkommt.

Das springt einem ja auch förmlich ins Auge:
Messdaten des Canon - Messdaten des Sigma

Wenn das nun zu einer Zahl gemittelt wird, muss der Canon-Wert schlechter sein.

Darum schneidet das Sigma (f/1.4-f/16) bei der Messreihe in dem Fall bzgl. der 'Gesamtkennzahl' besser ab als das Canon (f/1.4-f/22).
Beim Mitteln über die Gesamtwerte zieht der f/22-Wert das Canon da eben runter.

Und auch das Andere springt ins Auge - siehe Field Map...
Es ist klar ersichtlich, dass das (wie von DXO angegeben) das Canon bei Offenblende besser ist:
Canon - Sigma


Was genau ist daran dann nun 'unverständlich' oder gar 'absurd'?
All das und mehr kann man auch beim Detailblick in die Daten sehen.
Die Arbeit muss man sich aber schon machen wollen und auch machen...

Mich interessieren die Gesamtergebnisse nicht. Ich weiß aber, wie solche Gesamtergebnisse zustandekommen, auch bei anderen Testinstituten.
...
Wer dann absichtlich an den Einzelergebnissen vorbeiguckt und nur das Endergebnis anstarrt, hat selber schuld. Und wer dann gleich die ganze Firma diskreditiert, ohne deren Methoden überhaupt zu verstehen, handelt mindestens respektlos.

 

[Yoda]

Wie ist es denn 'wirklich'?

Ich hatte ursprünglich behauptet und bleibe dabei, dass die Testberichte völlig praxisfern sind

Das Canon ist bei f/1.4 also nicht leicht besser als das Sigma?
So, wie es Daten und Diagramme aufzeigen und der Text sagt?
Die Daten und die Daten und das von DXO Geäußerte sind also falsch?

es wird immer unverständlicher werden die kleinsten Blenden einzubeziehen.

Die sollen also Combos nur für sich testen und jeweils Bestimmtes ausblenden/streichen?
Oder wie?
Es ist also nicht wünschenswert, dass die Objektive einmal sorgfältig komplett durchmessen/testen und diese Daten in einer Datenbank hinterlegen?

Das hatte ich mit diesem Link zu belegen versucht.

Hat leider imho nicht geklappt.

Es ist also alles andere als ein gutes Argument, dass man die relevanten Infos durch Vertrautmachen mit dem Verfahren schon finden kann

Wenn ich das Konstrukt hinter einer Kennzahl nicht kenne, dann weiß ich auch mit der Kennzahl nichts anzufangen.

 

[A. Jeckstadt]

Da möge man aber trotzdem böses Denken, wenn man jetzt sagt, das sich das Sigma nicht weiter abblenden lässt um in den gemittelten Endergebnissen besser Dazustehen.

Leute leute bitte interpretiert lieber selbst und glaubt nicht alles was ihr lest. Denn so schnell kann man das geschriebene Wort Missinterpretieren, weil man vielleicht etwas überliest oder anders versteht. Messwerte sind da eher der sicherere Weg.

 

[A. Jeckstadt]

Das Canon ist über alle Blenden hinweg im Schnitt besser, solange es verglichen werden kann. Wo genau steht das?

Genau in dem Satz den du nicht verstehen willst.

 

[Yoda]

Man kann es nur wiederholen:

Wer nur das Endergebnis anstarrt, hat selber schuld.

Das Canon ist über alle Blenden hinweg im Schnitt besser, solange es verglichen werden kann. Wo genau steht das?

Hier steht das Ergebnis in Textform:

The Canon is sharper than the 35 Art on the wide open end and equivalently sharp from f/4 - f/16

Bei f/1.4 ist das Canon besser. Bis f/16 ist es dann gleich gut. Bei f/22, was das Sigma nicht bietet, ist es natürlich nicht sooo der Bringer.

Und das kann man ebenfalls in den verlinkten Bildern bildlich vor Augen sehen.

Bei f/1.4 ist das Canon 'voll grün'.
Das Sigma ist dort heller/schlechter dargestellt.
Bis in den Bereich der hohen Blenden sind dann beide grün.
Am Ende - besonder über f/16 hinaus - baut das Canon ab.

Ist es so schwer, das in diesen Bildern Canon + Sigma zu sehen?
Finde ich nicht. Das ist absolut offensichtlich.

Anschauen muss man sich die Details aber schon selbst.
Nur zwei Zahlen aus einem Überblick greifen - das genügt einfach nicht.
Kann man glauben...muss man aber natürlich nicht.
Es ist aber, wie es ist. Die Daten sind da und für jeden verfügbar.
Man muss sie nur sichten.

 

[Yoda]

Zitier doch bitte mit einem Link

Dein eigener Betrag - #24.

 

[A. Jeckstadt]

Zitier doch bitte mit einem Link, ich kann diesen Satz nicht finden... obwohl er doch so offensichtlich ist.

" The Canon is sharper than the 35 Art on the wide open end and equivalently sharp from f/4 - f/16. but the fact that the Canon stops down to f/22 (and the Sigma doesn't!) punishes Canon's average. "

Im Endergebnis steht es schlechter da weil die Messwerte von sigma mit f22 nicht Mitberechnet wurden und somit der Mittelwert schlechter ausfällt.

 

[Yoda]

Der Satz ist aber nicht von DXO, aus dem Testbericht, , sondern von einem Kommentar darunter, der es auf den Punkt bringt.

Der bringt nur in Textform auf den Punkt, was die Messdaten von DXO offenbaren.
Schau Dir doch bitte einfach die Bilder an.
Da siehst Du genau das, was der Text sagt.

Genauso sehe ich das auch, deshalb stellte ich ihn hier ein.

Die Messdaten zeigen es.
Der Text sagt es aus.
Du siehst es genau so.

Wo ist denn dann nun das Problem?

 

[A. Jeckstadt]

Da könnte man meinen, das DXO hier mitliest, denn die Seite zeigt jetzt nur noch Fehler 500 an.

 

[Gast_175389]

Wie idiotisch wäre das denn? Das ist doch lächerlich.

 

[A. Jeckstadt]

Also bitte ... wen interessiert denn der Balken.

Guck dir die Blenden an, die du hauptsächlich nutzt und bilde d8r eine Eigene Meinung.

Als anderes Beispiel will ich dir mal Makros aufzeigen. da interressieren sich einige eher für die Schärfe bei Blende 8 bis 22. Da ist der Balken auch total für den ...

 

[Yoda]

--> Quelle vorweg

Dieses Bild bietet sich mir: hier steht nirgendwo so deutlich zu ersehen, dass das Canon deutlich besser ist.

Unsinn. Das steht dort sowohl schwarz auf weiß als auch in bunt...

Wenn Du nun uuuunbedingt noch etwas aus dem DXO-Text möchtest (wo aber eh nur die Messdaten in Textform wiedergegeben sind):

Im Text steht - schwarz auf weiß - oberhalb der bunten Messdaten/Diagramme Folgendes:

If Canon introduced this model to out-do the Sigma wide-open, then it has succeeded.

Da steht - schwarz auf weiß - dass das Canon bei f/1.4 besser ist als das Sigma.

Noch konkreter und unmissverständlich:

The Canon is the better performer of the two at the initial aperture

Ferner:

it’s marginally sharper centrally, but most gains are in the outer image field where it’s most difficult to make improvements. That’s impressive.

Hier wird besonders die Schärfe übers gesamte Bild - bei f/1.4 - gelobt. Das ist bei Offenblende ja nun nicht grad etwas Selbstverständliches, was das Canon da liefert.

Nichts Anderes als das offenbart auch das, was nun schon x-fach verlinkt wurde und auch unten auf der Seite schön farblich eingesehen werden kann:
Bei f/1.4 ist das Canon überall scharf - das Sigma nicht.

Ferner:

At all other apertures the Sigma is sharper centrally, but not by much

Oberhalb von Offenblende ist das Sigma also minimal schärfer - aber nur im Zentrum und eher nur messbar aber nicht sichtbar.

and it is not until f/5.6 that the Sigma can claim to improve on the Canon’s uniformity and sharpness across the frame.

Das Sigma ist also oberhalb von f/1.4 mittig minimal schärfer aber dafür nicht über das gesamte Bild - wo das Canon ja sehr gut ist. Erst ab f/5.6 kann man insgesamt von etwas besserer Leistung ggü. dem Canon sprechen.

Auch das zeigen die beigefügten detaillierten Messdaten.
Klick Dich doch einfach mal durch...

Da aber die Kennzahlen in der Datenbank - wie seitens DXO kommuniziert - die Durschnittswerte über die gesamte vom Equipment gelieferte Bandbreite beinhalten, ist ein 'Direktvergleich nur über eine Kennzahl' nicht zielführend. Erst recht nicht dann, wenn man ganz verschiedenes Equipment mit verschiedenen Leistungsbandbreiten (f/1.4-f/16 ggü. f/1.4-f/22) vergleicht.

 

[A. Jeckstadt]

Dann für die extra als Quizfrage: Kaufst du etwas, wo dran steht das es 25% Billiger ist obwohl du den Originalen Preis nicht kennst?!

Ich meine alle Tests und Seiten sind ja gut und schön. Aber nur du weisst was für dich an der Performance des Objektes wichtig ist. Alles andere ist nicht von Wichtigkeit. Deshalb lese wegen mir die Tests wie du willst entscheide und probiere es halt aus ob es gefällt.

 

[Yoda]

Ich meine alle Tests und Seiten sind ja gut und schön. Aber nur du weisst was für dich an der Performance des Objektes wichtig ist.

Eben. Und weil es nicht für 'jeden individuellen Bedarf' eine 'eigene' Bestenliste/Kennzahl geben kann:
Eine Kennzahl allein - erst recht ohne Hintergrundwissen zu ihrem Zustandekommen - kann einem nicht zielführend helfen.

Was eben nicht funktioniert bzw. regelmäßig zu Überraschung/Enttäuschung führt:

Ich möchte eine 'Bestenliste' zu verschiedenstem Equipment mit unterschiedlichen Leistungsbereichen, und ich möchte anhand einer Zahl wissen, was davon für meine Zwecke 'das Beste von allem' ist...

Spätestens, wenn man dann nicht einmal weiß, was sich hinter dieser 'Kennzahl' verbirgt und was das alles bedeutet, ist diese 'Kennzahl' nicht mehr und nicht weniger als eine kryptische Hieroglyphe. Anhand derer dann eine Entscheidung festzumachen, ist wie eine Wundertüte zu kaufen.

So gemein das sein mag...es ist, wie es ist.
Anhand eines 'Balkens' oder einer 'Zahl' eine Entscheidung festmachen, ist mehr als nur mit Vorsicht zu genießen. Man sollte sich schon 'schlau machen'. Aber 'schlau machen' heißt nicht, eine oder mehrere Bestenlisten, die nach irgendwelchen Verfahren irgendwelche 'Testendergebnisse' darstellen, zu irgendeiner Wertung zusammenzufügen.

Was mich aber nach dem kleinen DXO-Diskussionsexkurs noch immer interessiert:

Was genau gibt es nun zum Test der Objektive bzgl. der Combo mit der 5DsR zu sagen?

 

[Gast_29767]

Also bitte ... wen interessiert denn der Balken.

Guck dir die Blenden an, die du hauptsächlich nutzt und bilde d8r eine Eigene Meinung.

Als anderes Beispiel will ich dir mal Makros aufzeigen. da interressieren sich einige eher für die Schärfe bei Blende 8 bis 22. Da ist der Balken auch total für den ...

Leute die schnell auf die Seite gehen um sich eine Übersicht zu verschaffen. Die meinsten Leute surfen nicht bis zum geht nicht mehr auf der Seite rum und schauen such nur die "Welches ist das Beste Objektiv" Liste an.

Bei dem oben genannten Beispiel 35mm Canon gegen Sigma sieht man ganz deutlich das bei 1.4 1.8 2 und 2.8 das Canon deutlich vorne liegt, vor allem in den Ecken. (An 5DsR) und erst ab f/4 sind die Objektive ebenwürdig.
5.6-11 ist nicht zu unterscheiden und dann wird es stark merkwürdig.
Das Sigma wurde bei f/16 getestet das Canon bei f/22 und bei 16 erst gar nicht. Es ist ganz normale Physik das ein Objektiv bei 22 nicht so scharf sein kann wie eines bei f/16.

Nun gewinnt das Sigma Objektiv gegen das Canon in der Gesamtwertung weil das Sigma bei f/16 schärfer ist als das Canon bei 22 und 16 testet man beim Canon erst gar nicht?

Das Canon ist zudem bei 4 Testwerten 1.4 bis 2.8 vorne und verliert dann wegen dem f/22 wert.
Wobei man dazu sagen muss das sich niemand ein Lichtstarkes Objektiv kauft um es bei f/22 zu betreiben. Die wichtigen Werte sind 1.4 - 11 darüber wird man so ein Objektiv wohl eher nie verwenden. Viele kaufen sich so ein Objektiv nur wegen der Qualität bei 1.4.

 

[Waartfarken]

Leute die schnell auf die Seite gehen um sich eine Übersicht zu verschaffen. Die meinsten Leute surfen nicht bis zum geht nicht mehr auf der Seite rum und schauen such nur die "Welches ist das Beste Objektiv" Liste an.

Und aufgrund solch eines Gesamturteils, das sich noch nicht mal ernsthaft unterscheidet, kaufst Du das eine Objektiv für über 700€ oder das andere Objektiv für über 1100€, ohne Dich weiter mit den Messwerten und sonstigen Charakteristika zu befassen? Dann hast Du tatsächlich wirklich nur noch selber schuld.