Durchblick beim Thema Auflösung

[head shot]

Guten Abend werte Forengemeinde,

nicht zuletzt durch die Ankündigung der Nikon D800 mit ihrer enormen Auflösung, komme ich auf eine Frage, deren Antwort mir trotz einigem Lesen im Forum einfach nicht klar wird und hoffe deshalb auf eure Hilfe bzw. Meinungen.

Auf die Gefahr hin doch etwas überlesen oder falsch verstanden zu haben, mache ich deshalb ein neues Thema zu meiner Frage auf.

Wenn ich einen Sensor mit höherer Auflösung habe, also meinetwegen 36 MP, dann sollte dieser doch mehr Details aufzeichnen, als ein Sensor mit weniger MP. Wie stellt sich das jetzt aber für den Betrachter dar? Ich denke dabei daran, das ich die Bilder beider Sensoren für die Ansicht auf einem Monitor auf eine Größe von 1200x800 Pixeln verkleinere. Sehe ich dann einen unterschied oder kommt das mehr an Details nicht mehr zur Geltung?
Ebenso beim Ausbelichten in 20x30cm z.B. - sind dann für den Betrachter mehr Details von einem Chip mit mehr MP sichtbar oder kommen die Details erst bei größerer Ausbelichtung zur Geltung.

Natürlich setzte ich jetzt bei beiden Kameras gleichwertige Optiken und fehlerfreie Aufnahmetechnik voraus.

Meine Frage ist einfach, lohnen sich mehr MP wegen mehr Details auch für die Betrachtung am Monitor und bei "kleinen" Ausbelichtungen?

 

[Gast_247376]

Wenn es dir nur darum geht sieht man es nicht

 

[head shot]

Na ja, was heißt "nur" darum...
Ich habe schon Interesse an 36 MP - einfach auch, wegen dem Komfort nachträglich durch die hohe Auflösung noch "mehr" beschneiden zu können.

Aber ich stelle mir halt auch einfach die praktische Frage nach den Details im Bild bei meinem gewöhnlichen Einsatzgebiet - also nicht so große Ausbelichtungen und Betrachtung am Monitor...

Und da scheint es ja so zu sein, dass 12 MP reichen würden, wenn mehr MP nicht mehr Details / Schärfe bringen.
Mir geht es um den maximal möglichen Detailreichtum / Schärfe bei Betrachtung am Monitor bzw. "kleiner" Ausbelichtung und da scheinen 12 MP (die meiner 5D) ja nicht der limitierende Faktor zu sein... oder?

 

[beiti]

Ich denke dabei daran, das ich die Bilder beider Sensoren für die Ansicht auf einem Monitor auf eine Größe von 1200x800 Pixeln verkleinere. Sehe ich dann einen unterschied oder kommt das mehr an Details nicht mehr zur Geltung?

Ein gewisser Qualitätsfaktor ist schon sinnvoll, weil Kameras mit Bayer-Sensor keine echte RGB-Information für jeden Pixel liefern. Also wenn der Sensor nur 1200 x 800 Pixel liefern würde, wäre die Qualität nicht so gut wie die aus einer höher auflösenden Kamera.
Den Unterschied zwischen 12 MP und 36 MP wirst Du aber auf 1200 x 800 nicht mehr sehen können. Alles, was über das Vierfache der Monitorauflösung geht (in diesem Beispiel wären das 2400 x 1600 Pixel), bringt keinen Vorteil mehr.

Ebenso beim Ausbelichten in 20x30cm z.B. - sind dann für den Betrachter mehr Details von einem Chip mit mehr MP sichtbar oder kommen die Details erst bei größerer Ausbelichtung zur Geltung.

Auf Papier kann man, wenn man nah genug ran geht, mit bloßem Auge etwa 150 bis 200 ppi unterscheiden. (Dass die technische Auflösung der meisten Belichter höher ist, spielt erst mal keine Rolle für diese Betrachtung). Wenn wir hier wieder den Qualitätsfaktor 4 einrechnen, sollten 300 bis 400 ppi (bezogen aufs Papierformat) von der Kamera kommen.

Damit liegt das Format 30 x 20 cm genau an der Grenze, an der man eine 12-MP-Kamera unter Idealbedingungen voll ausschöpft. Um unter ebensolchen Idealbedingungen den Vorteil von 36 MP zu sehen, müsste das Format zumindest ein Stück größer als 30 x 20 cm sein.

In der Praxis, wo ja nicht immer Idealbedingungen herrschen, wird der sichtbare Unterschied erst wesentlich später eintreten. Ich vermute, dass man selbst in 40 x 60 cm Größe noch sehr genau suchen muss, um Unterschiede zu finden.

 

[Mircas]

Sagen wir mal so, 2 HD Monitore (1920x1080) neben und übereinander, also insgesamt 4 Stück hätten eine Auflösung von 8.3 MP...

Also ein gelungenes Bild mit 12MP hat schon Reserve

 

[D80Fan]

Sagen wir mal so, 2 HD Monitore (1920x1080) neben und übereinander, also insgesamt 4 Stück hätten eine Auflösung von 8.3 MP...

Also ein gelungenes Bild mit 12MP hat schon Reserve

Hmm, jetzt halte mal Dein Smartphone neben den HD-Monitor und Du wirst sehen, daß der HD-Monitor noch lange nicht das Ende der Fahnenstange bzgl. wahrnehmbarer Auflösung ist. Und dann muß ja auch noch der Beiti'sche Qualitätsfaktor (4) für die Umrechnung von Bayer-Pixel in RGB-Pixel berücksichtigt werden....

Grüße
D80Fan

 

[FloMa]

Na ja, was heißt "nur" darum...
Ich habe schon Interesse an 36 MP - einfach auch, wegen dem Komfort nachträglich durch die hohe Auflösung noch "mehr" beschneiden zu können.

Der Fall ist nicht so trivial, wie es vielleicht scheint. "Qualität" hängt nicht an Anzahl der ins Bild übernommene Pixel. 12 MP native Auflösung sind etwas anderes als 12 MP aus 36 MP gecropt (jeweils gleiches Sensorformat).

Schon durch "leichtes" cropen gehen zudem unverhältnismäßig viel MP verloren. Nimmt man von den Seiten jeweils nur 90%, sinkt die MP-Anzahl schon um ~25% ... (80% -> ~35% Verlust).

Man sollte also auch weiterhin den richtigen Ausschnitt fotografieren.

 

[AndyE]

Meine Frage ist einfach, lohnen sich mehr MP wegen mehr Details auch für die Betrachtung am Monitor und bei "kleinen" Ausbelichtungen?

Über welchen Zeitraum willst du die Betrachtung anstellen?
12 Monate? 5 Jahre? 10-20 Jahre?

Bilder leben länger als Kameras oder Monitore.

Die Bilder meiner D1 können einen zeitgenössischen 27" Monitor nicht mehr ausfüllen. Die 6 MP einer D1X unterscheiden sich auf einem 30" Monitor mit 4MP deutlich von den Bildern einer D7000.

MP alleine ist eine sehr schmale "Rechtfertigungs"dimension für eine Kamera. Was nutzen dir 12 oder 36MP wenn der AF nicht sauber funktioniert? Wieviel Zusatzarbeit brauchen Deine JPEG Bilder, wenn der Weißabgleich nicht dort ist, wo du ihn haben willst? Wie vielseitig soll das Kameramodell sein? Ist zum Beispiel ein zweiter DX Body für die Teletieraufnahmen vorhanden, oder willst du alles mit einem Gehäuse machen? Ist eine hohe Bildrate immens wichtig? Sollen die 1920x1200 großen Bilder auch ISO 12.800 (equivalent) noch sauber abbilden?

Wenn dir für Deine Anwendungen die Antworten zu den o.a. Fragen noch nicht klar sind, wäre es empfehlenswert, die Auslieferung der neuen Kamera abzuwarten, und anhand des sicherlich bald verfügbaren Bildmaterials eine fundiertere Entscheidung zu treffen, als es jetzt möglich wäre.

Liebe Grüße,
Andy

 

[Gast_311051]

Der Worte sind genug gewechselt, nun lasset Daten folgen...

In Zahlen:

* der Pixelabstand der D800 ist um den Faktor 1,7 geringer als bei der D700.
Das heißt, um bei ansonsten gleichen Bedingungen "dieselbe Schärfe pro Pixel" zu erreichen, muß das Objektiv eine um diesen Faktor höhere Auflösung hergeben. Und da dürfte es selbst für manche bisher als Spitzenglas gelobte Linse "etwas" eng werden, für eher mäßige Kitlinsen und Suppenzooms sowieso.

* andererseits ist Faktor 1,7 ja schon fast eine Verdoppelung, d.h. der Unterschied fiele erst dann auf, wenn dasselbe Motiv nicht mehr in z.B. A3 (ca. 42x30cm) ausgedruckt würde, sondern in A1 (ca. 84x60cm).

* bei derselben Ausgabegröße wie bisher macht sich der Auflösungsvorsprung hingegen prinzipiell weder positiv noch negativ bemerkbar, vorausgesetzt der Umrechnungsalgorithmus ist OK (habe da leider bei mancher Software schon die Pferde k....n sehen müssen...).

ABER: durch den höher auflösenden Sensor ergibt sich ein stärkeres "Oversampling" der vom Objektiv gelieferten Bildinformation, das kann durchaus zu "sauberer" auf die Ausgabegröße runterzurechnenden Bildern führen, wenn´s die Soft kann (siehe vorigen Absatz).

*Thema Rauschen: dreifacher Pixelcount auf derselben Fläche bedeutet zunächst mal nur ein Drittel an "Nutz-Lichtenergie" pro Sensorpixel, ud damit ungünstigere Voraussetzungen für ein möglichst rauscharmes Ausgangssignal.
Andererseits hat sich in den bald vier Jahren einiges in punkto Sensortechnologie getan, so daß das Rauschen auf Pixelebene keineswegs dreimalsostark (=anderthalb Blenden) sein muß wie bei der D700, und die ersten Beispielfotos bestätigen diesen Eindruck ja auch. "Auf Pixelebene" ist der D700 Sensor zwar rauschärmer als der der D800, von Faktor 3 sind wir da aber himmelweit entfernt.
Da das Rauschen der D800 zudem "feiner verteilt" ist als das der vergleichsweise "grobpixeligen" D700, kann bei gleicher Ausgabegröße (wiederum eine "ordentliche" Umrechnung vorausgesetzt) das sichtbare Rauschen sogar nochmal deutlich geringer sein.

Im Kalrtext: Nikon scheint auch diesmal alles richtig gemacht zu haben...

 

[head shot]

Danke für die ganzen Atnworten...

Ja, natürlich soll die Kamera nicht einfach nur viele MP haben, sondern sonst auch brauchbar sein.
Allerdings kommt es mir nicht auf ultra schnelle Serienbildgeschwindigkeit an - die vier Bilder pro Sekunde der Nikon D800 reichen mir.
Auch brauche ich kein HighISO, da es mir um maximalie Bildqualität geht und die habe ich bei HighISO ja nicht - egal bei welcher Kamera...

Natürlich sollte der Anspruch sein, direkt im richtigen Bildschnitt zu fotografieren - das versuche ich auch - dennoch gibt der Gedanke an 36 MP Vordergründig schon so ein haben-wollen-Sicherheitsgefühl. Allerdings ist das Argument direkt "richtig" mit 12 MP zu fotografieren, statt von 36 MP auf 12 MP zu croppen, nicht von der Hand zu weisen. Wenn ich es richtig verstehe ist also ein direkt fotografiertes 12 MP Bild besser als ein von 36 MP auf 12 MP gecropptes?

Wenn ich bei Bayer immer noch den Umrechnungsqualitätsfaktor 4 berücksichtigen muss, wäre da nicht so ein Direktbildsensor, wie er in Sigmas verbaut ist, besser? Also geeigneter, um maximale Bildqualität zu erreichen?

 

[D80Fan]

Wenn ich bei Bayer immer noch den Umrechnungsqualitätsfaktor 4 berücksichtigen muss, wäre da nicht so ein Direktbildsensor, wie er in Sigmas verbaut ist, besser? Also geeigneter, um maximale Bildqualität zu erreichen?

Vielleicht. Aber bei Sigma gibt es natürlich auch Marketing und eine 14MP Sigma Kamera hat demzufole real nur 4,66 RGB Pixel, was den Umrechnungsfaktor 4 zum Bayer-Sensor wieder relativiert. Dann kommt noch hinzu, daß ja das Licht für den roten Sensor erst mal durch den blauen und grünen Sensor hindurchmuß, was natürlich Licht absorbiert. So richtig prickelnd ist der Foveon-Sensor auch wieder nicht.

Grüße
D80Fan

 

[Obed]

Wenn ich ein 36MP Bild skaliere (auf 12MP), bekomme ich dann -in Abhängigkeit vom gewählten Skalierungsverfahren- eine bessere oder schlechtere BQ? Ist eine 12 MP Kamera nicht im Vorteil? Schließlich "schneidet" die Software Bildinfos raus...

 

[beiti]

Wenn ich bei Bayer immer noch den Umrechnungsqualitätsfaktor 4 berücksichtigen muss, wäre da nicht so ein Direktbildsensor, wie er in Sigmas verbaut ist, besser?

Der Umrechnungsfaktor 4 ist ja nur ein theoretischer Maximalwert. In der Praxis dürfte ein Qualitätsfaktor von 2 realistischer sein, und der Foveon hat ja auch noch ein paar Schwächen.

 

[FloMa]

Wenn ich ein 36MP Bild skaliere (auf 12MP), bekomme ich dann -in Abhängigkeit vom gewählten Skalierungsverfahren- eine bessere oder schlechtere BQ? Ist eine 12 MP Kamera nicht im Vorteil? Schließlich "schneidet" die Software Bildinfos raus...

Das skalierte Bild ist im Vorteil, wenn das Ausgangsmaterial dies zulässt. Es werden auch keine Bildinfos heraus "geschnitten", sondern Informationen zusammen gefasst. Man kann sich das vereinfacht so vorstellen, als ob mehrere kleine Sub-Pixel einen großen Pixel bilden. Damit verlieren Varianzen des einzelnen Sub-Pixel an Bedeutung für das Ergebnis (=großer Pixel). Das Resultat liegt damit näher am Idealwert.

 

[Hasennarr]

Guten Abend werte Forengemeinde,

nicht zuletzt durch die Ankündigung der Nikon D800 mit ihrer enormen Auflösung, komme ich auf eine Frage, deren Antwort mir trotz einigem Lesen im Forum einfach nicht klar wird und hoffe deshalb auf eure Hilfe bzw. Meinungen.

Auf die Gefahr hin doch etwas überlesen oder falsch verstanden zu haben, mache ich deshalb ein neues Thema zu meiner Frage auf.

Wenn ich einen Sensor mit höherer Auflösung habe, also meinetwegen 36 MP, dann sollte dieser doch mehr Details aufzeichnen, als ein Sensor mit weniger MP. Wie stellt sich das jetzt aber für den Betrachter dar? Ich denke dabei daran, das ich die Bilder beider Sensoren für die Ansicht auf einem Monitor auf eine Größe von 1200x800 Pixeln verkleinere. Sehe ich dann einen unterschied oder kommt das mehr an Details nicht mehr zur Geltung?
Ebenso beim Ausbelichten in 20x30cm z.B. - sind dann für den Betrachter mehr Details von einem Chip mit mehr MP sichtbar oder kommen die Details erst bei größerer Ausbelichtung zur Geltung.

Natürlich setzte ich jetzt bei beiden Kameras gleichwertige Optiken und fehlerfreie Aufnahmetechnik voraus.

Meine Frage ist einfach, lohnen sich mehr MP wegen mehr Details auch für die Betrachtung am Monitor und bei "kleinen" Ausbelichtungen?

Es ist relativ einfach erklärt: Je höher die Auflösung, desto größer können die Bilder werden. Beispiel: Für einen 10-12MP-Sensor (so er denn diese Auflösung nativ tatsächlich bringt) ist eine Ausbelichtung auf A3 theoretisch gerade noch möglich ohne dass das Bild bereits die typischen digitalen Artefakte zeigt. Für einen 36MP-Sensor ist A3 Kinderkram, hiermit kann man Plakatwände bekleben ohne dass Pixel oder Artefakte sichtbar werden. Theoretisch konnte das bislang nur analoges Material. Bei Film lassen sich Bilder bis ins Unendliche hochziehen, einzig Unschärfe bei Nahbetrachtung könnte das Ergebnis stören, nicht jedoch eckige, treppenförmige Pixel. Digital mag schon schlagkräftige Argumente haben, aber um eine pixelfreie Fototapete herzustellen bräuchte man wohl 100MP und mehr. Das ist mit der aktuellen Technik nicht machbar.
Die Auflösung von Details wird durch einen 36-MP-Sensor theoretisch nicht besser, nur die Ausgabegröße im Druck oder der Ausbelichtung auf Fotopapier. Einzig analoger Film (Kleinbild) kann praktisch beliebig vergrößert werden. Endlich macht ein Hersteller den Schritt in Richtung konkurrenzfähiger Auflösung zu Film. In Sachen Kontrastumfang ist Film jedoch der digitalen Technik noch um Jahre voraus. Um extrem Kontrastreiche Motive richtig zu belichten brauche ich mit einem Fuji Superia 200 definitiv keinen Graufverlaufsfilter oder HDR- Anwendungen mit einer Belichtungsreihe. Den Dynamikumfang von 35mm Film schafft allenfalls digitales Mittelformat, zumindest annähernd. Digitale Fotografie bleibt aktuell bestenfalls ein Kompromiss.

 

[Mat74]

Es ist relativ einfach erklärt: Je höher die Auflösung, desto größer können die Bilder werden. Beispiel: Für einen 10-12MP-Sensor (so er denn diese Auflösung nativ tatsächlich bringt) ist eine Ausbelichtung auf A3 theoretisch gerade noch möglich ohne dass das Bild bereits die typischen digitalen Artefakte zeigt. ...

Na ja, das sehe ich aber anders. Ich habe hier viele 30x45 von meiner 12MP Kamera hängen und die zeigen keine Artefakte. Selbst bei Nasenabstand sind die Bilder perfekt.

Aber zurück zum Thema: Sofern der TO tatsächlich nur in 20x30 ausbelichtet und am Monitor betrachtet, bietet ihm eine 36MP keinen Vorteil, sofern er nicht die Bilder nachträglich stark beschneidet. Natürlich löst ein 36MP Chip mehr Details auf als einer mit 12MP. Sofern das Motiv aber viele feine Strukturen hat (ich denke hier an Makros), kann man durch croppen durchaus noch Details herauslösen. Das ist der unschlagbare Vorteil von 36MP. Bei 12MP ist dann schnell Schluss mit lustig.

 

[Gast_194966]

Wie stellt sich das jetzt aber für den Betrachter dar?

Für die Beantwortung dieser Frage würde ich auch genau da anfangen, nämlich beim Betrachter und beim betrachten: Der menschliche Sehsinn hat eine beschränkte Auflösung, er kann in bequemer Sehentfernung ganz grob über den Daumen geschätzt Details auflösen, deren Abmessung nicht kleiner als 1/1500 dieser Betrachtungsentfernung sind. Details, die kleiner sind, werden vom Sehsinn nur als "Mittelwert" wahrgenommen. So funktioniert beispielsweise die Betrachtung gerasterter Poster: Aus der Nähe blaue und gelbe Punkte, aus der Entfernung eine grüne Fläche.

Und ausgehend von dieser Überlegung kannst Du Dir alle Zusammenhänge problemlos erschließen: Details unterhalb dieser Auflösungsgrenze sind irrelevant. Ob sie wirklich abgebildet sind, oder stattdessen nur ein "Mittelwert", erkennt man nicht. Man erkennt es aber schon, wenn man näher rangeht. Der Rest ist Strahlensatz.


Gruß, Matthias

 

[beiti]

Bei Film lassen sich Bilder bis ins Unendliche hochziehen, einzig Unschärfe bei Nahbetrachtung könnte das Ergebnis stören, nicht jedoch eckige, treppenförmige Pixel. Digital mag schon schlagkräftige Argumente haben, aber um eine pixelfreie Fototapete herzustellen bräuchte man wohl 100MP und mehr.

Man kann digitale Vorlagen auf beliebige Größen hochrechnen (interpolieren), ohne sichtbare Pixel zu kriegen; einziger Nachteil ist die geringere Schärfe, genau wie bei einer analogen Vergrößerung. Für Ausbelichtungen kann man also problemlos kleine Digitalfotos auf große Formate ziehen; nur sehr schlechte Poster-Belichter würden das unterlassen und dann tatsächlich sichtbare Pixel/Treppen riskieren. Bei sämtlichen Tintenstrahl-Druckverfahren ist die Interpolation ohnehin fest im Druckertreiber integriert, weil Tintenstrahler nicht mit starrem Pixelraster, sondern mit zufällig verteilten Punkten arbeiten.
Das einzig wirklich Problematische kann eine zu starke Scharfzeichnung sein, wie sie manche Consumer-Kameras im JPEG-Modus vornehmen. Die so entstehenden Treppen und Lichtsäume, die im Mini-Format vielleicht "knackig" wirken, werden dann natürlich auch beim Vergrößern hervorgehoben. Das ist aber kein prinzipieller Nachteil der Digitalfotografie, sondern eine Frage des Workflows.

 

[donesteban]

Wenn ich einen Sensor mit höherer Auflösung habe, also meinetwegen 36 MP, dann sollte dieser doch mehr Details aufzeichnen, als ein Sensor mit weniger MP. Wie stellt sich das jetzt aber für den Betrachter dar? Ich denke dabei daran, das ich die Bilder beider Sensoren für die Ansicht auf einem Monitor auf eine Größe von 1200x800 Pixeln verkleinere. Sehe ich dann einen unterschied oder kommt das mehr an Details nicht mehr zur Geltung?
Ebenso beim Ausbelichten in 20x30cm z.B. - sind dann für den Betrachter mehr Details von einem Chip mit mehr MP sichtbar oder kommen die Details erst bei größerer Ausbelichtung zur Geltung.

Na, dann wollen wir das doch mal rein aus der Praxis angucken. Mit deinem Monitor siehst du keinen Unterschied mehr, wenn eine Linie Auflösung auch einer Pixelreihe entspricht. Aund dein A4 Druck wird auf einem Tinter sehr gut, wenn du pro Zoll 150 Linien Auflösung hast (nicht Pixelreihen vom Sensor, sondern Auflösung). Für 20x30 sind das also 1200 Linien auf die Bildhöhe.
Deine 5D wird mit eienr guten Linse und Stativ im RAW Format 2400 Linien auf die Bildhöhe bringen, evtl noch ein bisschen mehr. D.h. du kannst mit der 5D für den Monitor 3-fach Digitalzoom (Crop) machen, für den Druck 2-fach.

Mit der D800E werden wir Auflösungen im bereich 4000 bis 4500 Linien sehen. D.h. für den Monitor geht jetzt ein 5-fach Digitalzoom (statt 3-fach), für den Druck geht nun 3.5-fach (statt 2-fach).