DSLR Einsteiger - Tiefenschärfe Problem

[hboy]

ich war jetzt zu faul, die zwischenzeitlich entstandenen Seiten durchzusichten, aber ist der Stein der Weißen mit der Äquivalentbrennweite schon gefallen ?

Es ist so, dass die kompakten Knipsen teilweise Optiken verwenden, die jenseits von gut und böse bei SLRs wären, so im Bereich 3-7mm ( das extremste für SLRs ist meines Wissens nach ein 220° Fisheye mit 6mm Brennweite. Es hat auch keinen AF ( bräuchte es ja auch nicht, da dank hyperfokaldistanz ab 20-30cm alles scharf ist So und nun stelle man sich den mittleren Bildteil als kleinen ( 1/2,5" bzw 7..9mm Diagonale) Ausschnitt vor. Man hat jetzt also 30-40mm Äquivalentbrennweite ( wenn man mit einer slr ein Bild macht und beide auf die selbe größe ausbelichtet ) und gleichzeitig die Schärfentiefe eines KB-UWW-Objektivs.

Die korrekte Antwort wäre also, dass man sich ein 10-22 oder so kaufen und entsprechend croppen müsste, um den selben Bildeindruck zu erreichen. Dabei würde jedoch die DSLR wieder verlieren, da wegen der größeren Pixel ( für mehr dynamikumfang und geringeres Rauschen = höhere ISO-Werte ) Auflösung pro Flächeneinheit viel kleiner ist. Es ist also durchaus sinnhaltig, sich dafür eine spezielle Kamera mit kleinem Sensor und dichter gepackten Pixeln zu kaufen

grüße
hboy

 

[Mi67]

Wie heisst es doch so schön ? In der Theorie sind Praxis und Theorie gleich, in der Praxis nicht.
Meine Bilder beweisen das A620 und 5D die gleiche Schärfentiefe erreichen kann.

Deine Bilder beweisen gar nichts, da bei Knipse bzw. an 5D bei 34 mm auf f/16 abgeblendet ohnehin die Hyperfokaldistanz überschritten wurde und alles scharf sein musste. An diesen Bildern kann man die Schärfentiefe nun mal nicht beurteilen.

 

[Mi67]

So und nun stelle man sich den mittleren Bildteil als kleinen ( 1/2,5" bzw 7..9mm Diagonale) Ausschnitt vor. Man hat jetzt also 30-40mm Äquivalentbrennweite ( wenn man mit einer slr ein Bild macht und beide auf die selbe größe ausbelichtet ) und gleichzeitig die Schärfentiefe eines KB-UWW-Objektivs.

Du vergisst den bei kleinen Sensoren mit schrumpfenden Z-Kreisdurchmesser. Es wird daher an der Kompaktknipse nicht die gleiche Schärfentiefe geben, wie mit der gleichen Optik bei gleicher Blende an einem größeren (DSLR) Sensor.

Die korrekte Antwort wäre also, dass man sich ein 10-22 oder so kaufen und entsprechend croppen müsste, um den selben Bildeindruck zu erreichen. Dabei würde jedoch die DSLR wieder verlieren, da wegen der größeren Pixel ( für mehr dynamikumfang und geringeres Rauschen = höhere ISO-Werte ) Auflösung pro Flächeneinheit viel kleiner ist. Es ist also durchaus sinnhaltig, sich dafür eine spezielle Kamera mit kleinem Sensor und dichter gepackten Pixeln zu kaufen

Da oben schon falsch, hier wieder eine falsche Schlußfolgerung.

Blende die für gleichen Bildwinkel sorgenden Objektive der Kompaktknipse und der DSLR auf den gleichen absoluten Blendendurchmesser ab. Jetzt ergibt sich bei gleicher Gegenstandsweite auch die gleiche Schärfentiefe, wobei ein Blendendurchmesser von 6,25 mm an einem 50er halt Blende f/8 und Blendendurchmesser 6,25 mm an einer Kompaktknipse mit Formatfaktor 4 und 12,5 mm Brennweite dann Blende f/2 ergibt.

 

[Gast_4334]

Deine Bilder beweisen gar nichts, da bei Knipse bzw. an 5D bei 34 mm auf f/16 abgeblendet ohnehin die Hyperfokaldistanz überschritten wurde und alles scharf sein musste. An diesen Bildern kann man die Schärfentiefe nun mal nicht beurteilen.

Sag mal, fotografierst du auch mal was, oder bist du nur Hardcoretheoretiker ?

 

[Mi67]

Sag mal, fotografierst du auch mal was, oder bist du nur Hardcoretheoretiker ?

Was sollte dies mit dem Inhalt dieses Threads zu tun haben?

 

[Gast_4334]

Was sollte dies mit dem Inhalt dieses Threads zu tun haben?

Du machst auf mich den Eindruck als ob du die Theorie der Fotografie erfunden hättest, das hast du voll drauf, habe ich den Eindruck. Ich kann das nicht nachvollziehen weil ich davon viel zu wenig Ahnung habe. Rechnest du deine Fotos eigentlich alle vorher durch ?
Für mich hat Fotografie was mit sehen zu tun. Hast du dir meine Fotos überhaupt angeguckt ? Wie kannst du da behaupten sie beweisen nichts ? Ist etwa das 5D Foto mit f16 nicht vorne bis hinten scharf, wie das der A620 ? In meinen Augen ja, und nur darum ging es mir, das wollte ich zeigen, denn es gab Zweifel.

 

[Mi67]

Du machst auf mich den Eindruck als ob du die Theorie der Fotografie erfunden hättest, das hast du voll drauf, habe ich den Eindruck. Ich kann das nicht nachvollziehen weil ich davon viel zu wenig Ahnung habe. Rechnest du deine Fotos eigentlich alle vorher durch ?

Was soll das?

Für mich hat Fotografie was mit sehen zu tun. Hast du dir meine Fotos überhaupt angeguckt ? Wie kannst du da behaupten sie beweisen nichts ? Ist etwa das 5D Foto mit f16 nicht vorne bis hinten scharf, wie das der A620 ? In meinen Augen ja, und nur darum ging es mir, das wollte ich zeigen, denn es gab Zweifel.

Natürlich habe ich mir die Fotos angesehen (sogar die Originale). Wenn ein Bild von vorn bis hinten scharf ist, dann kann man damit keinen Schärfentiefe-Bereich abschätzen. Hierfür benötigt man eine Tiefenausdehnung im Bild, die beide Umschlagpunkte von Schärfe zu Unschärfe vor und hinter der Fokusebene zeigen.

Ansonsten könnte ich ja auch eine Backsteinwand orthogonal mit 5D und einem 135/2 bei Offenblende fotografieren und behaupten, diese Konstellation habe die gleiche Schärfentiefe wie eine Kompakte mit gleicher Äquivalenz-Brennweite bei f/8.

 

[Gast_4334]

Was soll das?

Genau, was soll das ?

Natürlich habe ich mir die Fotos angesehen (sogar die Originale). Wenn ein Bild von vorn bis hinten scharf ist, dann kann man damit keinen Schärfentiefe-Bereich abschätzen.

Aha, wenn das Bild von vorne bis hinten scharf is kann man also nicht abschätzen das der Schärfentiefebereich von vorne bis hinten geht. Werde ich mir merken.

Hierfür benötigt man eine Tiefenausdehnung im Bild, die beide Umschlagpunkte von Schärfe zu Unschärfe vor und hinter der Fokusebene zeigen.

Das trifft nicht auf das Bild der 5D mit f4 nicht zu ? Ich kann das gerne mit f2,8 wiederholen, oder bei beiden etwas reinzoomen, damit die Schärfentiefe bei der 5D noch geringer wird. Wärst du dann zufrieden ?

 

[Mi67]

Aha, wenn das Bild von vorne bis hinten scharf is kann man also nicht abschätzen das der Schärfentiefebereich von vorne bis hinten geht. Werde ich mir merken.

Genau, er geht von vorn bis hinten - und möglicherweise noch weiter. Wie also etwas abschätzen, was auf dem Bild gar nicht drauf ist? Kann ich Deiner Meinung nach in einem Foto einer parallel zur Bildebene stehenden Backsteinwand eine Abschätzung eines Schärfentiefebereiches betreiben?

Das trifft nicht auf das Bild der 5D mit f4 nicht zu ? Ich kann das gerne mit f2,8 wiederholen, oder bei beiden etwas reinzoomen, damit die Schärfentiefe bei der 5D noch geringer wird. Wärst du dann zufrieden ?

Du scheinst nicht verstehen zu wollen. Schau´ mal genau in mein Posting: dieses Bild hatte ich ja auch gar nicht bemäkelt.

Zu Deinen Anspielungen: Ich gebe es an dieser Stelle lieber auf, Dir irgendetwas nahebringen zu wollen. Wenn ich optische Dinge klarzustellen versuche und dann von Dir dafür auch noch Spott ernte, dann ist die Gesprächsebene eine falsche.

 

[hartl]

Zu Deinen Anspielungen: Ich gebe es an dieser Stelle lieber auf, Dir irgendetwas nahebringen zu wollen. Wenn ich optische Dinge klarzustellen versuche und dann von Dir dafür auch noch Spott ernte, dann ist die Gesprächsebene eine falsche.

Das dachte ich mir auch schon die ganze Zeit!

Das Beste ist ja "nicht vollständig = falsch" das ist schon echt lustig.

Meine Familie besteht aus meiner Frau und meiner Tochter. Wenn ich jetzt sage das ich eine Tochter habe, dann lüge ich. Ich habe ja auch noch eine Frau :stupid:

Aber noch zurück zum Thema:

Als ich damals meine 300d gekauft habe, war ich mit der Schärfe auch nicht zufrieden. Davor hatte ich eine Kompakte.

Dann bemerkte ich 1. das die Kompakte wirklich brutal überschärft (elektronisch) und 2. das die Tiefen(un)schärfe ja eigentlich ein Vorteil ist.

Bei der 5d ist das noch besser. Meistens habe ich meine Blende nun auf, um dies zu verstärken.

Wenn man die Schärfe bei Landschaftsbildern braucht, dann halt WW (kleinerer Abbildungsmassstab) und vor allem nicht auf unendlich fokusieren, sonder etwas in der Nähe und f11. Dann ist auch mehr scharf.

Gruß,

Gerhard

 

[Gast_4334]

Genau, er geht von vorn bis hinten - und möglicherweise noch weiter. Wie also etwas abschätzen, was auf dem Bild gar nicht drauf ist?

Wenn die Schärfentiefe gross genug is alles im Bild abzudecken is mir vollkommen egal wie gross sie im Endeffekt is, ich bin da Praktiker, kein Theoretiker. Ich wollte nur zeigen das die 5D dieselbe Schärfentiefe wie die A620 erreichen kann, nicht mehr und nicht weniger.

Zu Deinen Anspielungen: Ich gebe es an dieser Stelle lieber auf, Dir irgendetwas nahebringen zu wollen. Wenn ich optische Dinge klarzustellen versuche und dann von Dir dafür auch noch Spott ernte, dann ist die Gesprächsebene eine falsche.

Ja, das stimmt. Wir verstehen uns nicht. Mich interessiert nicht wie die Theorie genau aussieht, wenn ich ein Bild von vorne bis hinten scharf haben will, weiss ich was zu tun is.

 

[weddy]

Ja, das stimmt. Wir verstehen uns nicht. Mich interessiert nicht wie die Theorie genau aussieht, wenn ich ein Bild von vorne bis hinten scharf haben will, weiss ich was zu tun is.

Dann mal anders. Du willst deine Freundin im Urlaub in Ägypten mit der Pyramide im Hintergrund fotografieren. Du willst als Erinnerung für die Oma aber ein Bild, dass deine Freundin und die Pyramide scharf abbildet. Du nimmst deine 5D, schraubst ein 50mm Objekitv drauf und siehe da, der Kopf deiner Freundin und die Pyramide sind ganz drauf gegangen, doch trotz Blende 16 ist die Pyramide noch unscharf. Da würde dir eine Kompakte Digicam eine größere Tiefenschärfe bieten.

ICh glaube, dass die MI67 das versucht zu sagen.

 

[sean.dexter]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure unglaublich schnelle Hilfe und Antworten.

Ich habe erst einmal folgendes gemacht:

Objektiv getauscht, das Sigma war einfach inkompatibel mit der Sony Alpha und hätte ein Software Update gebraucht. Hat mir der Fotohändler durch ein gleichwertiges Tamron ersetzt Waren die Motive vorher bereits scharf haben sie durch den Objektivwechsel sicherlich den letzten Schliff bekommen. Damit möchte ich Sigma keinesfalls herabwerten, aber mit der Alpha wollte es einfach nicht

Habe hauptsächlich bei geringen Brennweiten (18-55) mit der Blende gespielt (F8-F11) und konnte hier tatsächlich bereits geniale Ergebnisse erzielen, sicherlich nicht so tiefenscharf wie gewohnt, dafür aber kein merkbares rauschen Werde hier denke aber noch einige Zeit verbraten müssen bis ich den Dreh ganz raus habe Insbesondere bei höheren Brennweiten (55-200) nahm das ganze noch recht groteske Formen an. Aber dank Eurer Hilfe bin ich hier denke ich auf dem richtigen Weg

Blendenwerte von F11-F22 sahen zwar noch ganz brauchbar aus, aber ohne Stativ macht das einfach keinen Sinn, trotz der Super Steady Funktion der Alpha. Mehr als F22 habe ich gar nicht erst ausprobiert

Werde in den nächsten Tagen mal ein paar gelungene Fotos zur Schärfen(un)tiefe Benotung posten...

Viele Grüße,
Sean.

 

[JBB]

Wenn die Schärfentiefe gross genug is alles im Bild abzudecken is mir vollkommen egal wie gross sie im Endeffekt is, ich bin da Praktiker, kein Theoretiker. Ich wollte nur zeigen das die 5D dieselbe Schärfentiefe wie die A620 erreichen kann, nicht mehr und nicht weniger.

Und genau dies ist eine Fehlaussage. Es ist nicht diesselbe Schärfentiefe. Da der Schärfentiefebereich sich aber über das ganze Bild erstreckt, hast du deinen gewünschten Effekt erreicht, ja, das ist der praktische Ansatz.

Die Theorie dahinter ist dir aber verborgen geblieben...

 

[Gast_4334]

Dann mal anders. Du willst deine Freundin im Urlaub in Ägypten mit der Pyramide im Hintergrund fotografieren. Du willst als Erinnerung für die Oma aber ein Bild, dass deine Freundin und die Pyramide scharf abbildet. Du nimmst deine 5D, schraubst ein 50mm Objekitv drauf und siehe da, der Kopf deiner Freundin und die Pyramide sind ganz drauf gegangen, doch trotz Blende 16 ist die Pyramide noch unscharf. Da würde dir eine Kompakte Digicam eine größere Tiefenschärfe bieten.

Glaube ich nicht. Kann ich aber mit Sicherheit nicht sagen, weil ich es noch nicht ausprobiert habe. Ich werde mal was ähnliches ausprobieren.
Ich bin immer noch der Meinung das 5D und A620, oder eine andere Digiknipse, in der Praxis (!), nicht in der Theorie, dieselbe Schärfentiefe erreichen können.
Sollte es aber wirklich so sein nehme ich einfach eine kürzere Brennweite. Bei 50mm wird meine Freundin wahrscheinlich eh so klein das sie kaum zu erkennen is. Kürzere Brennweite betont mehr den Vordergrund, also wird meine Freundin auch grösser abgebildet.

 

[weddy]

Glaube ich nicht. Kann ich aber mit Sicherheit nicht sagen, weil ich es noch nicht ausprobiert habe. Ich werde mal was ähnliches ausprobieren.
Ich bin immer noch der Meinung das 5D und A620, oder eine andere Digiknipse, in der Praxis (!), nicht in der Theorie, dieselbe Schärfentiefe erreichen können.
Sollte es aber wirklich so sein nehme ich einfach eine kürzere Brennweite. Bei 50mm wird meine Freundin wahrscheinlich eh so klein das sie kaum zu erkennen is. Kürzere Brennweite betont mehr den Vordergrund, also wird meine Freundin auch grösser abgebildet.

Das stimmt natürlich. In der Praxis kann man sich immer irgendwie helfen, damit das Ergebnis später so aussieht wie man es sich wünscht, da muss man flexibel sein und das ist man in der Praxis dann meist auch. Wenn man rein die physikalischen Gegebenheiten betrachtet, hat die Kompakte ein größeres Schärfentiefepotenzial (vor allem, wenn man bei iso 100 frei Hand fotografieren will). Aber in wie weit das für den Einzelnen in der Praxis relevant ist steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ich hatte mit meiner DSLR im Urlaub auch keine Probleme alles scharf zu bekommen was ich wollte.

 

[Gast_4334]

Wenn man rein die physikalischen Gegebenheiten betrachtet, hat die Kompakte ein größeres Schärfentiefepotenzial (vor allem, wenn man bei iso 100 frei Hand fotografieren will). Aber in wie weit das für den Einzelnen in der Praxis relevant ist steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Das habe ich auch nie bezweifelt.

 

[Saruman]

Wenn die Schärfentiefe gross genug is alles im Bild abzudecken is mir vollkommen egal wie gross sie im Endeffekt is, ich bin da Praktiker, kein Theoretiker. Ich wollte nur zeigen das die 5D dieselbe Schärfentiefe wie die A620 erreichen kann, nicht mehr und nicht weniger.

Sorry, aber du widersprichst dir doch selbst. Die Aussage ist ein Widerspruch in sich.

 

[Gast_4334]

Sorry, aber du widersprichst dir doch selbst. Die Aussage ist ein Widerspruch in sich.

Wo widerspreche ich mir selbst ? Erklär mal.

 

[Saruman]

Wenn die Schärfentiefe gross genug is alles im Bild abzudecken is mir vollkommen egal wie gross sie im Endeffekt is, ich bin da Praktiker, kein Theoretiker. Ich wollte nur zeigen das die 5D dieselbe Schärfentiefe wie die A620 erreichen kann, nicht mehr und nicht weniger.

Gehen wir mal davon aus, dass die Schärfentiefe bei beiden Kameras groß genug ist alles im Bild abzudecken. Dann ist sie aber doch trotzdem nicht bei beiden gleich groß. Bei der A620 wären vielleicht auch noch die 20 Meter vor und nach dem Foto scharf, bei der 5D nicht.
Für dieses Bild ist das natürlich unwichtig, aber schon beim nächsten kann es entscheidend sein.

Grüße
Andreas