DSLM - Grenzen des "What you see is what you get"?

[Sampleman]

Ich vollziehe den Übergang von Spiegel zu spiegellos im Moment eher schleichend. Ich habe zwei Canon-DSLRs mit recht moderner LiveView-Ausstattung (EOS 6D Mk. 2 und EOS 250D) und eine ältere DSLM (EOS M3). Alle bieten die Möglichkeit, ein Sucherbild so darzustellen, wie das Bild hinterher wird, also dunkler bei Unterbelichtung, schwarzweiß bei Einstellung auf monochrom etc.

Allerdings hat das bei meinen Kameras enge Grenzen: Wenn ich zum Beispiel eine Langzeit-Aufnahme bei Nacht machen will, sehe ich im elektronischen Sucher etwas statisches Rauschen, sonst schwarzes Nix. Fokussieren auf Sterne in der Nacht? Unmöglich.

Frage: Können moderne, "richtige" DSLMs das besser? Oder ist das schlicht unmöglich? Ich meine, wenn ein Sensor zehn Sekunden braucht, um genügend Licht für ein Bild zu sammeln, kann er dann eine Preview in einer Zehntelsekunde liefern?

 

[Ötzelprötz]

Können moderne, "richtige" DSLMs das besser

kurz und knapp - ja, können sie...

 

[huxtebude]

Hallo "Samplemann" ,
automatische Fokussierung auf Sterne ist schon eine ziemlich krasse Anforderung. Ich wüsste aktuell keine Kamera, die das kann (vielleicht bin ich da aber auch nicht auf dem neuesten Stand).
Ein helleres Vorschaubild im Sucher oder auf dem Bildschirm anzeigen als einige Generationen ältere Kameras sollte auf jeden Fall gehen. Da tut sich schon noch etwas in der Entwicklung.
Fokussierung mache ich dann normalerweise erst mal auf eine weit entfernte Straßenlampe, den Mond oder ich taste mich manuell heran. Einige Bilder mit maximaler ISO, um den Fokus zu finden und dann ISO runter für das Richtige Bild.
Helle Sterne oder Planeten kann vielleicht man auch mit der digitalen Sucherlupe schon erkennen (ich meine, dass das bei meinen Canon Rs geht..). Das hilft auch beim Fokussieren.

Grüße,
Florian

 

[Ötzelprötz]

Fokussieren auf Sterne in der Nacht?

wobei das auch mit einer DSLM nicht wirklich geht - aber man sieht zumindest nicht nur ein schwarzes Bild im Sucher...

 

[CR6]

Fokussieren auf Sterne mache ich ständig, kleines AF Feld auf den Stern schieben und Auslöser halb drücken - fertig.
Noch besser geht das mit der Lupe. Canon EOS R und R5.

 

[toyotadesigner]

Für den Fall gibt es ein wunderbares »Workaround«: Einfach ein älteres, manuelles Objektiv mit gravierter Entfernungsskala nehmen, auf Unendlich ∞ stellen, und es passt. Die »alten« Objektive haben auch in der Moderne ihre Daseinsberechtigung.

 

[WRDS]

automatische Fokussierung auf Sterne ist schon eine ziemlich krasse Anforderung. Ich wüsste aktuell keine Kamera, die das kann (vielleicht bin ich da aber auch nicht auf dem neuesten Stand).

Die OM System OM-1 und OM-1 II können das.

 

[Ötzelprötz]

Die OM System OM-1 und OM-1 II können das.

war das bei Olympus nicht eher so, dass beim Ausschalten der Kamera das Objektiv auf unendlich fokussiert wurde, wenn der AF abgeschaltet ist?

 

[WRDS]

Wie das bei Olympus war weiss ich nicht (kann ich aber testen). Die OM-1 ist von OM System und die haben einen Stern AF. Da ich nachts lieber schlafe und sonst für sowas lieber Vollformat nutze, habe ich es nicht ausprobiert als ich die OM-1 hatte.

 

[Niknolta]

Die OM 5 hat ebenfalls den Sternen AF. Ich habe ihn aber noch nicht ausprobiert.

 

[Niknolta]

Om systemhat auch den live composite

 

[Fabricator]

Nikon hat an den meisten Z Kameras einen "low light AF", Sterne habe ich noch nicht versucht aber die Venus hat eine Z7II mit f/1.8 Objektiv einwandfrei fokussiert.

Für den Fall gibt es ein wunderbares »Workaround«: Einfach ein älteres, manuelles Objektiv mit gravierter Entfernungsskala nehmen, auf Unendlich ∞ stellen, und es passt.

Etwas abgeblendet auf eine Landschaft stimmt das aber für Offenblende auf Punktlichtquellen wie Sterne sind Skalen und Unendlichanschläge nicht zuverlässig genug, umso weniger wenn noch ein Adapter zwischen Objektiv und Kamera hängt.
Bei manchen Kombinationen passt es recht gut, andere sind deutlich daneben, i.d.R. dahinter. Kann man letztendlich nur mit der verwendeten Kombination bei Aufnahmetemperatur testen. Was bei 24°C in der Wohnung unendlich ist muss es nicht unbedingt bei -10° unter klarem Nachthimmel sein.

 

[toyotadesigner]

aber für Offenblende auf Punktlichtquellen wie Sterne sind Skalen und Unendlichanschläge nicht zuverlässig genug

Im Normalfall schon, wenn die Fertigung präzise ist, dann muss es rechnerisch stimmen. Wir kennen die Toleranzen nicht…

wenn noch ein Adapter zwischen Objektiv und Kamera hängt

Ein Schwachpunkt, keine Frage. Billige Adapter werden grössere Toleranzen haben als z.B. einer von Novoflex.

Was bei 24°C in der Wohnung unendlich ist muss es nicht unbedingt bei -10° unter klarem Nachthimmel sein.

Ob die geringen Differenzen durch Materialverkürzung beeinflusst werden, kann ich mir kaum vorstellen, aber siehe oben: Fertigungstoleranzen. Grade Aluminium reagiert auf Temperaturunterschied recht intensiv.

Auch hier: Einfach mal testen.

Ausprobieren: Mit der Vergrösserung auf z.B. 6-fach müsste es doch möglich sein, exakt zu fokussieren, oder? Ich habe noch nie Sterne abgelichtet, daher kann ich das nicht beurteilen.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Allerdings hat das bei meinen Kameras enge Grenzen: Wenn ich zum Beispiel eine Langzeit-Aufnahme bei Nacht machen will, sehe ich im elektronischen Sucher etwas statisches Rauschen, sonst schwarzes Nix. […] Frage: Können moderne, "richtige" DSLMs das besser? Oder ist das schlicht unmöglich? Ich meine, wenn ein Sensor zehn Sekunden braucht, um genügend Licht für ein Bild zu sammeln, kann er dann eine Preview in einer Zehntelsekunde liefern?

Zu dieser Frage würde ich sagen: man sieht im Sucher einer DSLM mehr als im optischen Sucher einer DSLR bzw. als mit freiem Auge. Die Qualitätsansprüche des Suchers sind ja niedriger als die für das finale Bild und der Sensor kann für das Sucherbild daher mit einer höheren Lichtsensitivität (ISO) arbeiten. Aber das hat schon Grenzen, irgendwann siehst du auch im Sucher nichts.

Im Vergleich zu den von dir genannten älteren Kameras hat sich das bei modernen DSLM wahrscheinlich schon verbessert (hab nur den Vergleich R5 zu 5DIII). Wunder würde ich mir aber nicht erwarten, grundsätzlich hat sich da an der Vorgehensweise/Technologie nichts geändert.

 

[toyotadesigner]

sehe ich im elektronischen Sucher etwas statisches Rauschen, sonst schwarzes Nix. Fokussieren auf Sterne in der Nacht? Unmöglich.

Da sind Sterne ein Rauschpunkt zwischen vielen anderen.
Ich habe das eben mal ausprobiert. Live View auf dem Display mit Nikon D600 und D850: Schickes Rauschen. Sony a7IV: Ebenfalls schickes Rauschen. Bei den optischen Suchern der Nikons: Schwierig zu fokussieren (bin schon etwas älter, daher ist die Sehkraft nicht mehr so dolle), mit Brille und verändertem Sucherfokus so lala. Aber mit einer alten, mechanischen Sucherlupe aus Zeiten der Nikon F4s, die man vor den Sucher schwenkt, geht es besser. Bleibt die Frage, ob man noch Sucherlupen findet und wie man die ggf. adaptieren kann.

 

[CR6]

Ob die geringen Differenzen durch Materialverkürzung beeinflusst werden, kann ich mir kaum vorstellen, aber siehe oben:

Das passiert oft, sieht man wenn man ein zimmerwarmes Objektiv (Tele/Teleskop nach draußen bringt und fokussiert, wenn dann die Optik auskühlt verändert sich der Fokus.
Deshalb überprüft man den Fokus am Anfang öfter oder legt seine Ausrüstung schon früh nach draußen.

Ich habe noch nie Sterne abgelichtet, daher kann ich das nicht beurteilen.

Das ist oft das Problem wenn man dann versucht so eine Frage zu beantworten.

 

[Reussrunner]

Dank der Lupenfunktion kann ich am Display meiner R5 relativ einfach auf einen Stern fokussieren.
Das Schwierige dabei ist höchstens, die Kamera so fest montiert zu haben, dass der anfixierte Stern nicht beim Einstellen oder durch das Gewicht des Objektivs aus dem sehr engen Displayausschnitt wandert.

Bei einem leichtläufigen Tubus kann es vorkommen, dass der sich bei nach oben gerichteter Kamera mit der Zeit verschiebt und neu fokussiert werden muss. Aber das ist ein Problem des Objektivs und hat nichts mit DSLM zu tun.

 

[toyotadesigner]

Das ist oft das Problem wenn man dann versucht so eine Frage zu beantworten.

Fein, dann wirst Du mir sicher sagen können, wo die Objektivhersteller von Teleobjektiven (in diesem Fall offenbar Canon) die Grenze zum ∞ definieren, und wie gross die Abweichung durch Tubuskontraktion zwischen +24° C und -10° C prozentual ist. Medianwert würde mir absolut ausreichen. Ich weiss aus Erfahrung in irdischen Regionen nur, dass der Unterschied bei sehr grossen Distanzen (ca. 5 KM) nicht wahrnehmbar ist.
Zusatzfrage also: Wie gross ist die Schärfe-Differenz zwischen 5 KM Distanz und der Venus (ca. 380 Mio KM)? Ob bei Offenblende oder leicht abgeblendet spielt eh keine Rolle.
Rein rechnerisch liegt der Nahpunkt bei einem (theoretischen) 600mm f=2.0 Objektiv bei 6 KM, die Schärfentiefe geht dann ins ∞ . Somit ist eine eventuelle Tubusverkürzung in Relation zu den Distanzen eher marginal.

 

[Sampleman]

Fein, dann wirst Du mir sicher sagen können, wo die Objektivhersteller von Teleobjektiven (in diesem Fall offenbar Canon) die Grenze zum ∞ definieren, und wie gross die Abweichung durch Tubuskontraktion zwischen +24° C und -10° C prozentual ist. Medianwert würde mir absolut ausreichen.

Ich habe ein Canon EF 17-40 f/4 L, da ist eigens eine Unendlich-Markierung auf der Entfernungsskala. Wenn man den Ring einfach bis zum Anschlag dreht, ist man weit über unendlich hinaus. Ich behelfe mir bei Nachtaufnahmen mit einer kleinen Taschenlampe, um die richtige Einstellung am Tubus zu finden. Eine genaue Fokussierung über das Sucherbild wäre mir natürlich lieber.

Ich weiß auch nicht, warum Canon gerade bei diesem Objektiv eine so großzügige "Überfokussierung" eingebaut hat. Das ist ja nun alles andere als eine lange Tele-Tüte, bei der sich Temperaturunterschiede deutlich in der Länge auswirken könnten.

 

[CR6]

Fein, dann wirst Du mir sicher sagen können, wo die Objektivhersteller von Teleobjektiven (in diesem Fall offenbar Canon) die Grenze zum ∞ definieren, und wie gross die Abweichung durch Tubuskontraktion zwischen +24° C und -10° C prozentual ist. Medianwert würde mir absolut ausreichen.

Mir reicht es als Praktiker zu wissen das eine größere Temperaturschwankung sich auf den Fokus auswirkt und wie man dem begegnet, Google darfst du aber gerne selber fragen.
Aber hier schon mal was für dich...

Athermalization Ruggedization

Athermalization is a type of ruggedization that mitigates the harmful effects of thermal expansion and defocus in optical and imaging systems.

www.edmundoptics.de

Zusatzfrage also: Wie gross ist die Schärfe-Differenz zwischen 5 KM Distanz und der Venus (ca. 380 Mio KM)?

Völlig uninteressant, es geht um die Veränderung des Fokus, und da geht es bei größeren Brennweiten um scharfe oder unscharfe Sterne ( verabschiede dich mal von WW bis Normalbrennweiten da fällt es nicht so stark auf.)
Teleskope wie z.B. mein "kleiner" APO haben für die Fokussierung eine extra Untersetzung im Fokusantrieb um ganz genau (mit zusätzlichen Hilfsmitteln wie einer Bahtinov Maske) den Fokus zu treffen.
Und glaub mir, so ein ganz klein wenig Praxiserfahrung habe ich mit dem Thema und wie man damit umgeht.

Sammelthema Beitrag im Thema 'Astrofotografie (Sterne, Mond, Planeten usw.)'

4 November 2024

NGC 2244
Trotz der eher schlechten Bedingungen der letzten 2 Nächte sind 4 Stunden Belichtungszeit zusammengekommen.
EOS RA - 420mm Quadruplet APO

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