FT/µFT Diverses: Olympus - Grundempfindlichkeit Sensor

[nE-nad]

Hallo,

habe hier schon einige Male gelesen, dass die Grundempfindlichkeit der Sensoren bei Olympus wohl bei etwa ISO200 liegen soll, dort dann auch die größte Dynamik zu finden sei.

Trifft dies eigentlich für alle Modelle? Oder nur für die Modelle mit dem III bzw III+ Sensor (also E-x20,E-3). Wie sieht es da bei der PEN aus? Diese hat V Sensor.

Wie genau erreicht die Kamera dann ISO 100? Und wenn es möglich ist, die Grundempfindlichkeit abzusenken, warum wird dann nicht auch ISO50 angeboten. Macht es überhaupt Sinn mit solchen Werten zu arbeiten (wenn diese nur "künstlich" erzeugt werden), wenn man nicht die längeren Zeiten benötigt?
Die Meisten, so denke ich, arbeiten aus "Tradition" mit ISO 100, da es sich so eingebürgert hat. Aber wenn die Grundempfindlichkeit bei ISO 200 liegt, ist es dann nicht empfehlenswerter auch mit dieser Einstellung zu arbeiten
oder spricht etwas dagegen (Rauschen?, ist mir in diesem Zusammenhang im Vergleich mit ISO 100 nicht negativ aufgefallen, habe aber auch keine Testreihe unternommen)

PS: wo ist eigentlich der IV-Sensor abgeblieben

 

[Nightstalker]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

as gilt nur für E30 und E620 .. die E3 macht sowas noch nicht

wie das bei der EP1 ist weiss ich nicht .. vermutlich wie bei obigen kameras.

 

[species 8472]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

as gilt nur für E30 und E620 .. die E3 macht sowas noch nicht

Kommt drauf an... laut DxOmark.com liegt die E-3 bei nominellen ISO 100 tatsächlich bei 118, die E-30 bei 125. Bei nominellen ISO 200 hat die E-3 dann 227, die E-30 nur 128...

Ist das jetzt besser, schlechter oder gleich?

 

[Nightstalker]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Kommt drauf an... laut DxOmark.com liegt die E-3 bei nominellen ISO 100 tatsächlich bei 118, die E-30 bei 125. Bei nominellen ISO 200 hat die E-3 dann 227, die E-30 nur 128...

Ist das jetzt besser, schlechter oder gleich?

das lässt auf eine andere Definition schliessen, das ist alles ... wichtig ist ja, dass der Unterschied zwischen den ISO Stufen gewahrt bleibt ... was prinzipbedingt bei der E30 nicht mehr so ist.... man hat ja lange genug nach mehr Dynamik geschrien, jetzt haben sie sie halt eingebaut

 

[Struncki]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Im aktuellen Fotomagazin 8/2009 wird im E-P1-Test aufgrund der Messwerte von Dynamik und Rauschen ebenfalls erwähnt, dass die Grundempfindlichkeit wohl bei ISO 200 liegt.

 

[Gast_57724]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Aber wenn die Grundempfindlichkeit bei ISO 200 liegt, ist es dann nicht empfehlenswerter auch mit dieser Einstellung zu arbeiten

Da würde ich einfach mal meinen Augen vertrauen

Bei Anwendung von SAT ("Auto Graduation") sind die ISO 100 sicher sinnvoller, da sonst die "hochgezogenen" (aufgehellten) Bereiche sicher eher rauschen.

Muss man einfach mal ausprobieren, vielleicht eine Woche lang nur ISO 200 und dann schauen. Ich würds einfach mit ISO 125 oder ISO 160 probieren

 

[species 8472]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Im aktuellen Fotomagazin 8/2009 wird im E-P1-Test aufgrund der Messwerte von Dynamik und Rauschen ebenfalls erwähnt, dass die Grundempfindlichkeit wohl bei ISO 200 liegt.

Die Grundempfindlichkeit der Kamera oder des Sensors? Je nachdem sind das nämlich zwei paar Stiefel.

Der ISO-Wert ist heutzutage eh sinnfrei und überflüssig, schließlich bedeutet er für jede Kamera, bzw. jedes Format etwas anderes. Man würde genausogut fahren, wenn man statt "ISO100", "ISO200", "ISO400" "0", "+1", "+2" usw. ins Menü schreiben würde. Allenfalls für die Verwendung externer Belichtungsmesser bräuchte man einen Referenzwert. Das einzige Problem ist eigentlich, dass sich der Mensch nicht umgewöhnen möchte. Das ganze digitale Zeug war vor ein paar Jahren ja eh noch dubios genug. Um die Leute, respektive die Profis, dafür zu begeistern, war es wohl sicherer, möglichst viel Gewohntes aus der analogen Zeit beizubehalten. Der ISO-Wert ist eines dieser Fossilien, die überflüssige Ausbuchtung links des Sucherbuckels an heutigen DSLRs, der früher mal den Platz für die Filmpatrone enthielt, ist ein weiteres. Die E-1 hat noch mutig und innovativ darauf verzichtet, die E-3 hat ihn wieder eingeführt. Ist ja auch bezeichnend, dass Panasonic die erste spiegellose DSLR der Welt wie eine kleine, herkömmliche DSLR designed hat, und Olympus zum Retrodesign der Pen greift, vermutlich um den Innovationsschock beim Anwender gering zu halten...

Scheint tatsächlich so zu sein, dass die neueren Olys, z.B. E-30 und E-620 bei Einstellung ISO200 den höchsten Kontrastumfang wiedergeben können. Eigentlich spricht nichts dagegen, ISO200 standardmäßig eingestellt zu lassen. Es sei denn, man ist ein Pixelpeeper, dann wird man vermutlich irgendwelche Gründe finden... ansonsten überwiegt der Nutzen die "Kosten".
Vorsichtig sollte man vielleicht mit der Auto-Gradation/Schattenaufhellung sein, die hat bei schwierigen Motiven schon bei E-3&Co manchmal Unbill bereitet. Ich vermute, dass die höhere Dynamik der E-30/E-620 dadurch erreicht wird, dass man - wie Nightstalker bereits erwähnt hat - den Sensor etwas unterbelichtet und dafür bei der Entwicklung "pusht", dazu würden auch die Meßwerte von DxO passen. Das führt dann naturgemäß zu stärkerem Rauschen in den Schatten und in homogenen grauen Flächen. Aber wenn es dazu noch keinen heißen Thread irgendwo in der Forenwelt gegeben hat, kann's eigentlich nicht so schlimm sein.

 

[oluv]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

olympus macht da wilde sachen mit ihren sensordaten, da werden tonkurven abhängig vom iso-wert verschoben usw. ich denke nach wie vor dass die grundempfindlichkeit wirklich bei der niedrigsten stufe liegt, also iso100 oder knapp darüber. da kann man auch den eigentlichen dynamikumfang des sensors in etwa abschätzen.
die vermeintliche grundempfindlichkeit von iso200, wie sie groß rausposaunt wird, ist nur dazu da, um den dynamikumfang zu fiktiv zu erweitern. dh iso200 ist eigentlich nur ein unterbelichtetes iso100, dafür eben mit mehr an daten in den lichtern und mehr rauschen in den schatten.
lustig ist, wenn man sich olympus raw-daten ansieht, dass iso200 tatsächlich dunkler ist als iso100. es wird dann im raw-konverter einfach wieder auf die gleiche helligkeit hochgezogen, dass man da natürlich mehr spielraum in den lichtern hat, dürfte auch klar sein. iso400 ist dann noch dunkler...
olympus hat sich gedacht, dass iso200 der beste wert ist, da es das beste verhältnis zwischen rauschen und belichtungsspielraum in den lichtern hat, ich glaube nicht dass es wirklich die grundempfinlichkeit ist.

 

[species 8472]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

olympus macht da wilde sachen mit ihren sensordaten, da werden tonkurven abhängig vom iso-wert verschoben usw.

Ach was, sind Tonkurven eigentlich Sensordaten? Ja, Nein, Vielleicht?

So, wie ich es verstehe, ich eine Tonwertkurve nur ein Form der Darstellung, bzw. eine Beschreibung dessen, was da passiert. Insodern könnte man die ISO-Verstärkung ebenfalls als eine Kurve darstellen.

ich denke nach wie vor dass die grundempfindlichkeit wirklich bei der niedrigsten stufe liegt, also iso100 oder knapp darüber.

Siehe #3 und #7, erster Satz, die Unterscheidung zwischen Grundempfindlichkeit der Kamera und der Grundempfindlichkeit des Sensors. Was auch immer eine "Grundempfindlichkeit" sein soll.

da kann man auch den eigentlichen dynamikumfang des sensors in etwa abschätzen.

Mit der deutlichen Betonung auf "Schätzen". Solange es keine offizielle Definition des "Dynamikumfangs" bei Fotoapparaten gibt, pflegt jeder etwas anderes zu messen. Und jeder etwas anderes zu glauben. Es bleibt ja auch nichts übrig, als irgendetwas zu glauben. Entweder man glaubt einem Tester, oder dem, was die meisten glauben, oder der eigenen Erfahrung. Im Prinzip hat jeder Recht, irgendwie jedenfalls. Das Problem ist nämlich, dass der Dynamikumfang nach unten hin im Rauschen ertrinkt. Uneinigkeit besteht lediglich über den Punkt, an dem er ertrinkt, was eine gewisse Bandbreite an Meßergebnissen möglich macht. Was gar nicht so schlecht ist, da auf die Weise jeder einen Test finden kann, der das bestätigt, was er glaubt. Einfacher wäre es, wenn die verflixten Dinger Meßinstrumente wäre, die könnte man problemlos eichen. Aber da da Bilder rauskommen, wird's schwierig.

die vermeintliche grundempfindlichkeit von iso200, wie sie groß rausposaunt wird, ist nur dazu da, um den dynamikumfang zu fiktiv zu erweitern.

Dir ist aber schon klar, dass man ISO 100 an der E-30/E-620 einstellen kann? Frage ist nur, was jetzt die "Grundempfindlichkeit" ist. Wie gesagt, ich weiß nicht, was Grundempfindlichkeit eigentlich genau ist. Vielleicht hat sie mit Grundbefindlichkeit zu tun? Die ISO-Stufe, bei der man sich am wohlsten und sichersten fühlt?

Rein technisch hat der Sensor tatsächlich nur eine Empfindlichkeit. Wenn man DxO vertrauen kann, liegt die offenbar so um die ISO 125-130.

dh iso200 ist eigentlich nur ein unterbelichtetes iso100, dafür eben mit mehr an daten in den lichtern und mehr rauschen in den schatten.

Nun, das dürfte ja wohl bei keiner anderen Digitalkamera anders sein.

lustig ist, wenn man sich olympus raw-daten ansieht, dass iso200 tatsächlich dunkler ist als iso100.

Lustig ist eher der RAW-Konverter, der so was macht. Photoshop/ACR macht das z.B. nicht, Studio auch nicht.

olympus hat sich gedacht, dass iso200 der beste wert ist, da es das beste verhältnis zwischen rauschen und belichtungsspielraum in den lichtern hat, ich glaube nicht dass es wirklich die grundempfinlichkeit ist.

Eigentlich hat Olympus lediglich bei ISO-Auto die 200 als niedrigsten Wert ermöglicht. Die Grundempfindlichkeit ist dann erst nachträglich daraus geworden.

Die Basisempfindlichkeit des Sensors ist nicht unbedingt und zwangsläufig mit dem an der Kamera einstellbaren ISO-Wert identisch. Jetzt kann man natürlich Überlegungen anstellen, ob die ISO-Werte korrekt sind, oder ob die Kamera mogelt, oder der Hersteller, und ob man sich bei Hersteller X dabei wohler fühlen kann, als bei Hersteller Y... aber solche Fragen fallen, wie gesagt, eher in die Kategorie "Grundbefindlichkeit" (des Anwenders)...

Früher haben wir hier oft über's Rauschen diskutiert, das kann man wenigstens sehen. Der ISO-Wert (vor allem der tatsächliche) ist dagegen unsichtbar. Hat natürlich den Vorteil, dass sich die Diskussion dann völlig ungehemmt von jedem Praxisbezug entkoppeln und frei entfalten kann.

 

[Nightstalker]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

olympus macht da wilde sachen mit ihren sensordaten, da werden tonkurven abhängig vom iso-wert verschoben usw.

das ist aber durchaus üblich ... oder wie meinst Du, dass Canons 1D ihre ISO 50 bildet


Mit dem Rest hast Du Recht meiner Ansicht nach.

 

[Nightstalker]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Eigentlich hat Olympus lediglich bei ISO-Auto die 200 als niedrigsten Wert ermöglicht. Die Grundempfindlichkeit ist dann erst nachträglich daraus geworden.

der grösste Schwachsinn meiner Ansicht nach ... das einzige, das mich an der E620 wirklich ärgert!

Lustig ist eher der RAW-Konverter, der so was macht. Photoshop/ACR macht das z.B. nicht, Studio auch nicht.

die korrigieren lediglich, wenn man sich die Daten mal in einem Konverter ansieht, der das auch unbepimpt ausgeben kann oder der die 620 noch nicht unterstützt, dann sieht man ganz deutlich wie das funktioniert ...


Eigentlich eine gute Idee, angeblich war doch der Dynamikumfang das gaaanz grosse Problem der Olys ... jetzt kann sie das auf einmal, jetzt muss man wieder auf das Rauschen zurückgreifen.

leider ist das nicht besonders gut kontrolliert bei niedriger Empfindlichkeit (sprich ISO 200), insbesondere das dunkle Farbrauschen ... sprich fleckiges bräunlich/rotes Gesprengsel in schwarzen Farben. ... auch das nervt ein wenig, bei ISO 200 müsste das nicht unbedingt sein.

Wenn man nun die ISO Automatik wenigstens so einstellen könnte, dass sie als Basisempfindlichkeit 100 nimmt (von mir aus auch gerne über eine dreifach gesicherte, in den tiefsten Tiefen des Menues versteckte Funktion mit Altersabfrage und individuellem Zahlencode) dann wäre das kaum ein Problem.. ist es bei der E3 ja auch nicht.

leider wird man dadurch gezwungen immer hin und herzuschalten ... diese ISO Automatik ist genauso sinnvoll wie garkeine Automatik.

wenn das aber nun so ist, dann könnte man doch gleich eine Einstellung machen, "erweiterter Dynamikbereich - ja/Nein" ... vor mir auch auch gerne wieder mit DAU Sicherungen und default wie gehabt ... aber dann könnte man wenigstens, wenn man wollte ...

 

[species 8472]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

die korrigieren lediglich, wenn man sich die Daten mal in einem Konverter ansieht, der das auch unbepimpt ausgeben kann oder der die 620 noch nicht unterstützt, dann sieht man ganz deutlich wie das funktioniert ...

Die meisten RAW-Konverter schützen die Anwender vor der Realität. Und erfreuen sich nicht zuletzt darum so großer Beliebtheit. Irgendwo muss der "Headroom", bzw. die größere Dynamik ja herkommen, und da man nicht zaubern kann, muss man halt tricksen. Da wir uns auf der Ebene der Halbleiter noch ziemlich im Bereich der Physik befinden, und da alle derzeitigen FT-Sensoren von Panasonic kommen, müsste man eigentlich davon ausgehen, dass sich deren Rauschverhalten und DR nicht großartig unterscheiden (soweit die Sensoren nicht gleich identisch sind), und dass die Unterschiede, die da sind, einzig auf Signalverarbeitung und Software beruhen. Die Basisempfindlichkeit müsste ebenfalls nahezu gleich sein.

Eigentlich eine gute Idee, angeblich war doch der Dynamikumfang das gaaanz grosse Problem der Olys ... jetzt kann sie das auf einmal, jetzt muss man wieder auf das Rauschen zurückgreifen.

leider ist das nicht besonders gut kontrolliert bei niedriger Empfindlichkeit (sprich ISO 200), insbesondere das dunkle Farbrauschen ... sprich fleckiges bräunlich/rotes Gesprengsel in schwarzen Farben. ... auch das nervt ein wenig, bei ISO 200 müsste das nicht unbedingt sein.

Ja, der Sprung von 100 auf 200 ist hinsichtlich Rauschen schon erstaunlich. ISO400 scheint sich dann praktisch gar nicht mehr von ISO200 zu unterscheiden, und auch 800 macht - genügend Licht vorausgesetzt - eine leidlich gute Figur.

Mir wäre allerdings eine Kamera mit perfekten ISO 50-200 und brauchbaren 400 auch lieber. Für High-ISO würde ich mir dann eben noch einen Vollformat-Protz-Brocken holen, und Arbeitsteilung machen. Stattdessen hat man jetzt bei FT auch Allrounder, die höhere ISOs leidlich gut können, und niedrige leidlich gut. Aber wundert das wirklich nach dem jahrelangen Tamtam um High-ISO? Und über die E-30/E-620 scheinen sich weniger Leute zu beschweren, als über die früheren Modelle (Wenn Olympus sich wirklich Feedback aus den Foren holt, dürfen wir uns wahrscheinlich in Kürze auch über Moire freuen...).

Bist Du Dir sicher, dass die E-620 so viel anders ist, als die E-3? Ich habe eher den Eindruck, dass E-30/E-620 mit Standardkontrast näher am Ergebnis der E-3 liegen, wenn bei dieser Auto-Gradation aktiviert ist.

Vielleicht noch am Rande interessant: Die Grafiken von DxO zeigen bei der E-30 bei SNR18% nicht den von uns beiden wahrgenommenen Rauschsprung von ISO 100 zu 200, dafür hat hier die E-3 einen Dynamikknick von ISO 100 zu 200. Wie ich schon schrieb, es ist nicht immer ganz einfach, die eigene Erfahrung mit Tests in Einklang zu bringen.

 

[Nightstalker]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Die E620 liegt mit Gradation Normal zwischen dem Ergebnis der E3 mit Autograd und normal ... allerdings geschieht die Schattenanhabung bei ihr permanent und nicht partiell bei Bedarf, wie die E3 das macht.
Ausserdem ... wenn man zu tiefe Schwärzen im Bild hat, sieht das mit Grad Auto bei der E3 grauenhaft aus ... dann kann man das ausschalten.

Die Schwärzen sind das Problem ... das haben wir wohl DCTau zu verdanken, die jahrelang den zu hohen Schwarzpunkt beklagten ...

Jedenfalls ist die Tonwertkurve der 620 durchaus gut, bringt Zeichnung ins Bild und ist recht unempfindlich in den Lichtern ... dafür ist die geniale Gradation Auto bzw SAT mit der E620 vollkommen sinnlos geworden, weil sie Tonwertabrisse in den Schatten und heftiges Rauschen produziert ... so kann man die eigenen Ideen aushebeln.

Wie gesagt eigentlich habe ich kein Problem mit der 620, wenn sie Auto ISO einstellbar bis ISO 100 gemacht hätten ... man muss ja nicht, aber ich könnte gerne.


Ansonsten finde ich die brauchbaren hohen ISO schon sehr praktisch, nur hätte ich halt gleichzeitig auch per Auto ISO nutzbare niedrige rauschfreie ISO dazu ...

 

[oluv]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

Nun, das dürfte ja wohl bei keiner anderen Digitalkamera anders sein.

oh doch. die meisten kamerahersteller verstärken das signal bereits in der kamera bevor das RAW geschrieben wird. man kommt so auch auf völlig unterschiedliche ergebnisse, wenn man ein iso100 bild 2 stufen unterbelichtet und dann mit einem reinen iso400 bild vergleicht. bei olympus dürfte da kein unterschied zu sehen sein, wär interessant wenn das einer versuchen könnte.

Lustig ist eher der RAW-Konverter, der so was macht. Photoshop/ACR macht das z.B. nicht, Studio auch nicht.

also was viel neutraleres als dcraw dürfte es ja wohl nicht geben oder? und in dcraw wird das eben so gehandhabt. wenn man die automatische aufhellung deaktiviert, ist bei olympus files das iso400 bild dunkler als das iso100 bild, lustig nicht

 

[species 8472]

AW: Grundempfindlichkeit Sensor

also was viel neutraleres als dcraw dürfte es ja wohl nicht geben oder? und in dcraw wird das eben so gehandhabt.

O.k. Wenn die Sache mit dcraw nicht so wie erwartet funktioniert, dann bleiben zwei Möglichkeiten. Entweder man wechselt den RAW-Konverter oder die Kamera.

wenn man die automatische aufhellung deaktiviert, ist bei olympus files das iso400 bild dunkler als das iso100 bild, lustig nicht

Was genau macht die automatische Aufhellung?

die meisten kamerahersteller verstärken das signal bereits in der kamera bevor das RAW geschrieben wird.

Ja, kenne ich so auch. Ich dachte eigentlich, dass die Olys das auch so machen. Wäre vor allem sonderbar, weil der Sensor für Live-View ja bereits die interne Verstärkung das Signals beherrscht.

Sicher, dass die Signalverstärkung für jede ISO-Stufe durchgeführt wird? Ich kenne aus den Exifs eigentlich nur drei Gain-Stufen. Welchen ISO-Stufen die zugeordnet werden, scheint allerdings nicht genormt zu sein, z.B. kann die eine schon bei ISO400 G+2 haben, die andere erst G+1...

man kommt so auch auf völlig unterschiedliche ergebnisse, wenn man ein iso100 bild 2 stufen unterbelichtet und dann mit einem reinen iso400 bild vergleicht.

Hmm, dann hätten sie sich auch die ISO-Einstellung an der Kamera sparen können, die wäre dann reine Kosmetik, bzw. eine elektronische Nanny, die dem Anwender suggeriert, dass er mit den Knöpchen irgendetwas bewirken könnte...

bei olympus dürfte da kein unterschied zu sehen sein, wär interessant wenn das einer versuchen könnte.

Bitteschön, siehe Anhang, das hat mich jetzt doch interessiert. Beide Fotos wurden mit gleicher Belichtungszeit und Blende aufgenommen, _7179313 mit ISO400, _7179314 mit ISO100. Erwartungsgemäß ist das ISO100 Bild unterbelichtet. Anschließend zwei 100% Crops, linke Hälfte jeweils ISO400 JPGooc, rechte Hälfte jeweils RAW + Aufhellung um 2EV. Davon jeweils eines mit normalem Kontrast, eins stark aufgehellt. Die ersten beiden Crops haben für _7179314 die RAW Entwicklung mit Oly Studio, die beiden anderen mit ACR. Ich würde nicht sagen, dass die Ergebnisse identisch sind.
Hellt man um mehr als 2 Stufen auf, dann wird der hier bereits deutliche Rotstich so stark, dass das Ergebnis für einen Vergleich sinnlos wird. Das regulär mit korrekter ISO-Einstellung aufgenommene Bild ist in jedem Fall besser.