Diverse Makro-Objektive im systematischen Vergleich (Nahfeld)

[Kamera2016]

Dieser Beitrag ist ausgekoppelt worden.
Die ursprünglich begonnene Diskussion findet sich hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1743245
und
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1744578


Um eine Aussagefähigkeit zu erzielen,
würde ich folgende Vorgehensweise gut finden:

# Den kleinsten Euro Schein = 5 € (Alternativvorschlag: 20€ wegen besserer Zeichnung)
# Seite mit dem Sicherheitsmerkmal-Streifen ist Bildseite; rechts im Bild
# Es wird der vollständige Schein - unabhängig der Brennweite - fotografiert
# Exakte Begrenzung des Bildausschnittes durch die Scheinseiten links und rechts
# Untergrund = schwarzes Papier, matt (der ist dann nur oben und unten sichtbar)
# Optional könnte in das schwarze Feld eine Neutralgraukarte gelegt werden
# Beleuchtung ist Tageslichtlampe oder Blitz, links UND rechts, oder Ringblitz
# Iso = 100
# Belichtungszeit idealerweise schneller als 1/100; optimal 1/200
# Fotografiert mit Stativ
# Auslösung mit Fernbedienung oder Selbstauslösung (10sek)
# 2 Bilder je Objektiv: Offenblende und beste Blende (wahrscheinlich F=8)
# Objektiv ist MIT Gegenlichtblende
# Objektiv hat keinen Filter (auch kein UV!)
# Angabe der SN des Objektives
# Angabe des verwendeten Adapters
# Erwünscht ist es auch Objektive mehrfach zu sehen, um ein Gefühl für Serienstreuung zu bekommen
# Vollständige Beschreibung der technischen Daten (vor allem bei Altglas wichtig, da ja keine Exif Eintragung)
Beispiel für die Dateinamen: Nikkor55mmF2.8Micro-SN580002@5Eur-F2.8.ARW und Nikkor55mmF2.8Micro-SN580002@5Eur-F8.ARW
# Bilder in RAW

Habe ich noch was vergessen?

Drei Probleme gilt es dann noch zu lösen?
1) Wie bekommt man die Scheine (für alle die gleiche Methode) plan?
2) Wohin mit den RAWs, damit sie für alle einsehbar/herunterladbar sind?
3) Logischer Aufbau der Datenbank

Vorschlag:
Nach Kamera
Unterverzeichnisse Objektivhersteller
Unterverzeichnisse Objektive
Im Verzeichnis Objektive nach SN sortiert (dann läßt sich das ungefähre Produktionsjahr/Charge erkennen)
Pro Objektiv liegen dann zwei RAW Bilder im Verzeichnis

Weiterer Vorschlag:
ich kann es mir gut vorstellen, dieses Vergleichsverfahren mit einem anderem - noch zu vereinbarenden - Motiv auf weitere Festbrennweiten zu erweitern.

 

[Stuessi]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Das Vervielfältigen von Geldscheinen ist nicht erlaubt. Deshalb weigert sich PS, Bilder mit entsprechenden Motiven zu bearbeiten.

Ein 20-er Schein scheint mir geeigneter, da man dann etwas feinere Strukturen hat.

Der Schein sollte auf eine glatte Unterlage geklebt werden. Als Kleber empfehle ich Fixogum. Verschieben ist einige Minuten möglich, außerdem kann der Schein ohne Beschädigung entfernt werden.

 

[Kamera2016]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Das Vervielfältigen von Geldscheinen ist nicht erlaubt. Deshalb weigert sich PS, Bilder mit entsprechenden Motiven zu bearbeiten.

Ein 20-er Schein scheint mir geeigneter, da man dann etwas feinere Strukturen hat.

Der Schein sollte auf eine glatte Unterlage geklebt werden. Als Kleber empfehle ich Fixogum. Verschieben ist einige Minuten möglich, außerdem kann der Schein ohne Beschädigung entfernt werden.

Habe es noch nicht ausprobiert. D.h. alle Geldscheinbilder, die hier gezeigt wurden, sind nur als Ausschnitt fotografiert? Den 5er habe ich wegen der Größe vorgeschlagen, da am kleinsten. Wenn der 20er wegen seines Motives besser geeignet ist, soll es mir Recht sein.

Als glatte Unterlage könnte dann Glas dienen. Wird dann die Glasseite mit dem Kleber eingestrichen? Die Glasplatte kann dann schwarz unterlegt werden. Der Schein ist ohne Scheibe auch besser fotografierbar. Guter Hinweis.

Trotzdem ist mir noch nicht klar, ob dann ein Schein überhaupt geeignet ist, wenn Photoshop sperrt. Wie soll man sich das RAW dann sonst anschauen?

 

[Phillip Reeve]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Trotzdem ist mir noch nicht klar, ob dann ein Schein überhaupt geeignet ist, wenn Photoshop sperrt. Wie soll man sich das RAW dann sonst anschauen?

Probiers doch einfach aus . Raws kann man bequem bei einem Cloud Dienst wie Gdrive, Onedrive oder Dropbox hochladen. Vielleicht kannste ja zusätzlich noch über flickr die JPGs anbieten.

Was meinst du eigentlich mit der vollständige Schein? Wenn du ihn in der Breite bildfüllend abbildest hast du oben nen schwarzen Balken. In der Höhe wäre wahrscheinlich sinnvoller, weil du dann nur einen Ausschnitt hast und auch einen größeren Abbildungsmaßstab. Mit Ausschnitten von Geldscheinen hatte ich in PS bisher keine Probleme.

Grüße
Phillip

 

[Borgefjell]

Klingt spannend, ich würde wohl mit einem Mamiya 80/4 an einer a7ii ins Rennen gehen - auch wenn das "nur" 1:2 kann - dafür profitieren die Ecken vom Bildkreis

 

[Kamera2016]

Ich habe nur das Problem, daß ich nicht weiß, wie über ein Cloud System die Rechte ähnlich wie bei einem Forum sind.

Dropbox habe ich schon mal verwendet. Das lief so ab:
# Ich lade das Bild in das von mir erstellte Verzeichnis
# Das Verzeichnis gebe ich dem mir bekannten Empfänger frei
# Ich sende dem (gewünschten) Empfänger eine Mail mit Link
# Der benachrichtigte Empfänger kann sich die Datei auf seinen PC laden

Hier soll es aber anders organisiert sein:

Es gibt eine Verzeichnisstruktur.
Jeder Kameratyp hat dann als Unterverzeichnisse die Objektivhersteller
Im Unterverzeichnis Objektivhersteller sind dann die einzelnen Objektivtypen
Bei den Objektivtypen gibt es dann die Unterverzeichnisse mit den Seriennummern
Im Verzeichnis mit der Seriennummer liegen dann die beiden Bilder; eventuell später mehr, wenn man sich z.B. noch auf ein gemeinsames Motiv für Unendlichkeitsdistanz einigt.

Aber: Wie kann auf Dropbox von außen jemand die Verzeichnistrukturen erweitern, um seine Objektive/Bilder anzulegen?

Alternative wäre hier im Forum die Verzeichnisstrukturlogik aufzubauen und die Bilder lassen sich dann über einen Link laden. Auch das weiß ich nicht, ob dies technisch (über die Rechteverwaltung) machbar ist.


Zum ersten Motiv (Nahfeld), Geldschein:
ich versuche heute Abend mal ein Testbild und probiere es in Photoshop mir anzuschauen (dann allerdings noch nicht plan, mangels Kleber; habe eben versucht mit einer Bilderrahmen-Glasscheibe den 5er plan zu bekommen; klappt aber nicht)
Das Motiv sollte so ausgewählt sein, daß es auch möglich ist, die Ränder zu beurteilen; idealerweise also hier eine gleiche - oder zumindest ähnliche - Zeichnung vorhanden ist. Das scheint mit am besten gegeben, wenn der 20er hochkant fotografiert wird. Holographie ist dann unten (quer). Die Unterkante dann Begrenzung links, die Oberkante des Scheines, Begrenzung rechts

Dies Motiv wäre gut für die Schärfezeichnung und Verteilung.


Für einen Eindruck der Plastiziät könnte man zusätzlich 6Stk 1€ Münzen (in zwei Reihen) anordnen. Eine einzige Münze zeigt nicht das Randverhalten des Objektives.
Ich muß aber noch ausprobieren, ob bei dieser Abbildungsgröße die Schärfentiefe bei Offenblende ausreichend ist.

Da ich sowas noch nie gemacht habe, ist mein Wissen bezüglich Forenorganisation sehr begrenzt. Deshalb bitte ich um rege Beteiligung, damit wir das hier gemeinsam als aussagefähige Datenbank aufbauen können.

 

[Kamera2016]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Das Vervielfältigen von Geldscheinen ist nicht erlaubt. Deshalb weigert sich PS, Bilder mit entsprechenden Motiven zu bearbeiten.

Hast Du es mal ausprobiert?


Aus der Hand habe ich eben einen 5er formatfüllend und vollständig fotografiert.
Durch die Glasscheibe; er ist noch etwas wellig, war aber auch ewig in der Hosentasche.
Mein PS macht keine Sperre. Ich kann ihn bearbeiten (Kontrast und Klarheit...), in 100% anschauen und auch als *.tif abspeichern.

Entfernung mit Nikkor 55mm F2.8 Micro ist dann ca. 33cm. Es läßt sich damit gut der Wellendruck links und rechts am Rand beoabachten. Mir ist aber noch unklar, ob eine weitere Vergrößerung besser für eine Beurteilung ist, da noch mehr Details sichtbar wären.


Einen 20er habe ich ebenfalls probiert. Geht mit dem Objektiv gerade eben in Querstellung formatfüllend (Abbildungsgröße 1:2 bei dem Makro).
Die Kreise im Druckbild sind in allen Ecken gut zu sehen. Gefällt mir besser und ist an der absoluten Naheinstellungsgrenze (ohne Zwischenring) des 1:2 Objektives.
Bildausschnitt wie oben beschrieben. Das Bild bleibt für beste Betrachtungsmöglichkeit im Querformat.
Entfernung des Nikkor 55mm /2.8 Micro ist dann ca. 25cm

 

[Stuessi]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Hast Du es mal ausprobiert?

Mir wurde ein Negativ mit dieser Begründung wieder zurückgeschickt.

Als Vorlage für Schärfekontrolle würde sich beim Abbildungsmaßstab 1:2 ... 1:1 ein Wafer mit Halbleiterstrukturen eignen.

Beispiel bei 1:1 an der A7 + Balgen mit einem ApoRodagon 75mm/4-D 1x bei Blende 5,6
....Übersicht ............. linke obere Ecke ........ aus der Mitte

 

[Kamera2016]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Mir wurde ein Negativ mit dieser Begründung wieder zurückgeschickt.

Gehört dann wohl eher in den Bereich der Legenden.



Motiv: wir brauchen ein Motiv, welches jeder in gleicher Form zur Verfügung hat. Ich habe keinen Wafer und kenne auch niemanden, der so was hat.
Sonst bekommen wir keine Vergleichsmöglichkeit. Ich möchte ja Deine Aufnahme vom Objektiv xyz mit meiner Aufnahme vom Nikkor 55mm / F2.8 Ai-S Micro in Photoshop als unbearbeitetes RAW öffnen und in 100% Ansicht vergleichen können. Die Datenbank soll ebenfalls stetig wachsen. Möglichst viele Objektive (auch vom gleichen Typ). D.h. ich zeige hier nicht meine Vergleichsreihe, sondern alle, die es interessiert, ergänzen die Datenbank. Meine oder Deine Bilder sind dann nur ein kleiner Teil derselben.

 

[Waartfarken]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Sonst bekommen wir keine Vergleichsmöglichkeit.

So lobenswert der Antritt sein mag, aber eine objektive Vergleichbarkeit der Leistung der Objektive wirst Du hier sowieso nicht bekommen. Mit etwas Glück erkennst Du die Fähigkeiten der Tester, aber viel mehr nicht. Ich würde mich da eher auf Testseiten wie Photozone o.ä. verlassen und mir außerdem gerade bei Makros keinen Kopp machen, fast alle sind prima und die Fehlerquellen liegen ganz woanders als beim Objektiv.

 

[Stuessi]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

..Ich würde mich da eher auf Testseiten wie Photozone o.ä. verlassen ...

Wo finde ich Testseiten von Makroobjektiven beim Abbildungsmaßstab 1:1?

 

[Kamera2016]

@Waartfarken


Ich verstehe, was Du sagen möchtest. Mir ist auch klar, daß zu einem Objektiv mehr gehört, als die Nahabbildung. Mir ist auch klar, daß bei einem Maßstab von 1:2 die Fehlerquote stark erhöht ist. Deshalb soll ja nicht nur ein Exemplar des Objektives gezeigt werden, sondern möglichst viele. Da nivelliert sich die Fehlerwahrscheinlichkeit. Wie ich oben schon geschrieben habe, wäre es ja auch spannend, den Abbildungsvergleich zu erweitern; z.B. auch mittlere Entfernung und/oder unendliche Entfernung. der Grundsatz sollte aber sein, gleiche - oder zumindest sehr ähnliche - Motive zu haben. Mittlere Entfernung z.B. Garagentor oder Mauer. Unendlich z.B. mit Waldansicht. Da alle hier gezeigten Bilder JPGs sind, ist in der Regel der Bildmanipulator drübergelaufen. Macht als Bild Sinn, als Vorstellung der Abbildungsleistung eines Objektives keinen.

Und wie immer: aller Anfang ist schwer. Wenn aussagefähige Bilder da sind, wird es eine Eigendynamik bekommen.

Um überhaupt einen Start hinzubekommen, beschränkt sich das auf Makro-Objektive im Nahfeld; es läßt sich aber genauso später auf normale Festbrennweiten übertragen und erweitern.

Klar zeigt man dann nicht sein gerade entstandenes Bild, sondern man muß versuchen, möglichst genau mit seiner Ausrüstung die Motivvorwahl hinzubekommen. Dabei läßt sich aber auch eine Menge lernen. Interessante Objektive gibt es zuhauf. Das Erkennen der Stärken finde ich spannend. Wenn ich weiß, daß mein Objektiv auch im Rand gut funktioniert, kann auch mal eine Blume außermittig aufgenommen werden. Schärfe im Zentrum haben alle Objektive gemügend, um eine Blume aufzunehmen, deshalb sind diese Art von Bildern für mich auch völlig ungeeignet zur Beurteilung von Objektivcharakteristika.

 

[Waartfarken]

AW: Diverse Makro-Objektive im systhematischen Vergleich (Nahfeld)

Wo finde ich Testseiten von Makroobjektiven beim Abbildungsmaßstab 1:1?

Das weiß ich nicht. Hier wirst Du sie aber auch nicht finden. Hier würde es irgendwann vielleicht viele verschiedene Fotos zu sehen geben, von verschiedenen Leuten gemacht, mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen und Ansprüchen an "Tests" und deren Durchführung, mit verschiedenen Kameras, verschiedenen Sensorformaten, verschiedenen Abbildungsmaßstäben (die nicht 1:1 wären), von verschiedenen Versuchsaufbauten, mit verschiedener Beleuchtung, verschiedener Belichtung, und ja, auch mit verschiedenen Objektiven. Und in all den Unwägbarkeiten soll man dann ausgerechnet die qualitativen Unterschiede sehen zwischen Objektiven, die sich untereinander vermutlich viel weniger unterscheiden als Fotos, die "nominell" gleich sein sollten (gleiches Objektiv, gleiche Kamera usw.), es aber nicht sein werden? Viel Vergnügen!

 

[Kamera2016]

Hast Du Dir den Eingangsbeitrag durchgelesen?
Keines Deiner von Dir aufgeführten Kriterien ist zutreffend für diese geplante Datenbank. Deine Bewertung ist mit den hier zu sehenden Bildern richtig und wird von einigen geteilt.
Genau dies ist aber der Grund, es anders zu machen. Standardisierte Bildmotive, Sortierung anch Kamera und Objektiv usw. Steht klar und eindeutig in Post 1 zu lesen.

 

[Waartfarken]

Steht klar und eindeutig in Post 1 zu lesen.

Steht da, ja. Und wie willst Du sicherstellen, dass alle, die da "testen", es halbwegs wichtig und sinnvoll machen? Ich habe mehrfach "Round Robin"-Testergebnisse von anerkannten Testlabors und mit identischen Proben (in meinem Fall akustische Absorber) gesehen, die einem jeden Glauben an "genormte" Testverfahren rauben können. Und das möchtest Du mit Laien nachspielen? Nur zu!

 

[Kamera2016]

Ich bin Optimist. Ich bin statistisch ausgebildet und glaube an das Gesetz der großen Zahl. Die Fehler- und Manipulationsquote ist über das RAW Format extrem reduziert. Mach mit und gib Dein Bestes. Erzeuge aussagefähige Bilder. Wenn Schrott abgeliefert wird ist es sofort zu sehen und diskreditiert den Fotografen. Wenn einem das auffällt, kann dies angesprochen und um einen neuen Versuch gebeten werden. Es geht auch um Lernen. Wissenvermittlung. Die Sinne schärfen. Diskussionen und Kriterien verstehen, die vielleicht vorher noch nicht klar waren. Es ist im Grundgedanken eine Gruppenleistung, da darf es auch Hilfestellungen geben.

P.S.
Was hast Du mit akustischen Absorbern zu tun?
Für welchen Anwendungszweck?

 

[Floyd Pepper]

Steht da, ja. Und wie willst Du sicherstellen, dass alle, die da "testen", es halbwegs wichtig und sinnvoll machen?

Ich sehe schon das Problem, wie die Tester ihre Targets planparallel zur Sensorebene ausrichten wollen/können, "wellige" Scheine mal ganz außen vor (wobei man durchaus auch relativ glatte druckereifrisch bei seiner Hausbank kriegt, wenn man freundlich fragt).

Welcher der geneigten Tester hat einen Reprostand mit Objektivführung, mit dem eine absolut lotrechte Ausrichtung des optischen Systems garantiert ist? Mit einem stino Stativ, womöglich mit einem 08/15 Kugelkopf, mE sogar mit einem Oberflächenspiegel als Zentrierhilfe praktisch unmöglich. Wie soll zB sichergestellt werden, dass eine Randunschärfe nicht nur einfach ein Planlageproblem ist?

Lensrentals haben ja OLAF, aber wer von uns hat schon einfach mal so einen Spezialkollimator daheim im Keller...

 

[Kamera2016]

Sollte ein Bild nicht akzeptabel planparallel sein, erzeugt es doch sofort Nachfrage. Ist das Objektiv dezentriert oder wurde unsauber gearbeitet?
Verstehe Eure Vorbehalte nicht. Irgendwie schon, aber praktisch nicht. Jedes präsentierte Ergebnis durchläuft doch die Community und provoziert bei Zweifeln Nachfrage. Das ist für mich Regulativ genug. Es ist eben nicht ein "Meßergebnis" von einer Instanz und wird als "Wahrheit" veröffentlicht, wie ein Testbericht. Es ist ein Beitrag eines interessierten Mitmachers nach besten Wissen und Gewissen. Für den gleichen Objektivtyp wird irgendwann ein weiteres Beispiel vorliegen. Spätestens dann werden die Fragen laut, wenn die Unterschiede nicht selbsterklärend sind.

Natürlich müssen aus diesem Grund auch die Motive exakt definiert werden. Was im Beispiel des 20€ Scheines leicht möglich ist.
Ich wiederhole: wir reden von RAW Dateien, keine Korrektur irgendwelcher Art, kein Beschnitt. Es ist sofort zu sehen, ob ernstzunehmend vorgegangen und sich somit an die Vereinbarung gehalten wurde.

 

[dmachaon]

Interessanter Thread, dem jedoch auch ich kein langes Leben (bzw. kein sinnvolles) attestiere.

Ich bin statistisch ausgebildet und glaube an das Gesetz der großen Zahl.

Die du hier wie ermitteln willst? 76 Seiten, auf denen großräumig verteilt an 5 verschiedenen Stellen unterschiedlich gute Bilder des gleichen Objektivs auftauchen? Wer soll sich da zurechtfinden?

Sollte ein Bild nicht akzeptabel planparallel sein, erzeugt es doch sofort Nachfrage.

Du weißt doch, wie das in einem Forum läuft. Selbst die einfache Frage: "Hilfe, Bild unscharf" braucht meist 20 Nachfragen und mehr, bis der Fehler gefunden wurde. Und das in einem Beispielbilderthread, das Nutzerfehler statistisch ausmitteln soll.

Wenn schon ein solches Unterfangen, dann von einem einzelnen, erfahrenen Fotografen. Wer kann schon erkennen, dass Nutzer XY ein leicht unscharfes Bild gemacht hat, weil seine Freundin im Nebenzimmer auf dem Dielenboden hüpft?

Aber gut, ich will eure Idee nicht a priori schlechtreden - und bleibe einfach gespannt.

 

[Kamera2016]

Interessanter Thread, dem jedoch auch ich kein langes Leben (bzw. kein sinnvolles) attestiere.

Die du hier wie ermitteln willst? 76 Seiten, auf denen großräumig verteilt an 5 verschiedenen Stellen unterschiedlich gute Bilder des gleichen Objektivs auftauchen? Wer soll sich da zurechtfinden?

???
Wie kommst Du darauf, daß die Objektive in Bezug auf den mich interessierenden Kameratyp "großräumig" verteilt sind?
Genau das Gegenteil ist der Fall. Pro Kameratyp befinden sich der mich interessierende Objektivtyp in genau einem Ordner! Hier nach Seriennummern unterscheidbar.

Es gibt grundsätzlich zwei Menschentypen; für die einen ist was machbar und es gibt genügend Gründe es zu tun und die anderen betrachten dieses Unterfangen für sinn- oder erfolglos und sie finden eine Menge Gründe es nicht zu tun. Das Beispiel Open Source beweist, daß es trotzdem funktioniert.

Die wichtigen Fragestellungen sind aktuell ganz andere:
1) wie funktioniert eine Cloud, um Datenanlage und Zugriff für Alle zu gewährleisten? (Da kenne ich mich leider überhaupt nicht mit aus).
2) Ist das Geldscheinmotiv (20er mit Ausschnitt; M=1:2; s.o.) sinnvoll und aussagefähig für den Nahbereich oder gibt es noch ein besseres - allen zur Verfügung stehendes - Motiv?