Disziplin in der Userschaft | auch in Sammelthread für Verbesserungsvorschläge

[Eric Son]

Ich frage mich eins wirklich und ich kann es mir wirklich nicht erklären, Auslöser das ich dies hier nun schreibe und auch zur Diskussion freigebe: ist der Thread Sammelthread für Verbesserungsvorschläge; vielleicht findet man ja eine Idee wie man daran arbeiten kann.

Fakt ist, es wurde gefühlte 50mal mindestens darauf hingewiesen, das was eingangs bereits geschrieben wurde "keine Diskussionen, reines Sammeln von Ideen" zu beachten.

Aber irgendwie meint jeder nun zu jeder Idee direkt seinen Senf dazugeben zu müssen. Ich kann es durchaus verstehen das man eine Idee liest, sich etwas denkt und dies dann direkt loswerden mag, klar das ist natürlich; aber wie wäre es dann sich in der heutigen Zeit einfach eine txt Datei zuerstellen und seine Gedanken zu der Idee odrt zu sammeln und in der Zeit wo weitere Ideen gesammelt werden über das was man eingangs eigentlich direkt in den Thread schreiben wollte nochmal nachzudenken?

Klar nicht jeder hier im Forum hat den sachverstand und kann sich vorstellen wie gewisse Ideen in der Programmierung umzusetzen ist, aber das wird ja nun nicht erwartet, vielleicht kommt durch die "Gedenkminute" einem selbst die Erleuchtung warum es eine gute oder aber schlechte Idee aus seiner eigenen Sicht ist.

An anderer Stellen ist es immer wieder das die Regeln, die man mit jedem Posting aufs neue bestätigt ignoriert, teilweise Models wegen der reinen Erscheinung niedermacht, nur weil es nicht der persönliche Geschmack ist und man der Meinung ist es in der unfreundlichsten Art und Weise ausdrücken zu müssen.


Also ich hoffe nun wirklich, das man mir erklären kann was daran so schwer ist sich an das einfache 1x1 von Höflichkeit und Respekt vor den Regeln (die vllt auch ein einzelner User in einem Thread aufstellt) folge zu leisten.
Ich bin sonst wirklich ein Freund von PN`s aber mein Postfach ist voll und ich würde dies auch viel lieber "öffentlich" ausdiskutieren, auch wenn mir nun schon klar ist das viele unüberlegt der Meinung sind ich sollte doch einfach mit solchen Themen garnicht erst anfangen, aber lasst euch die Sachen doch bitte mal durch den Kopf gehen auch vor dem Hintergrund warum einige/viele Leute sich in dem Forum unwohl fühlen.

An Kuchts Stelle hätte ich es im Beispiel Thread ehrlich gesagt verstanden hätte er das Handtuch geworfen bei soviel Ignoranz.

Ich möchte an dieser Stelle die Mods/ die Leitung bitten diesen Thread einfach mal eine Zeit vor sich hinlaufen zu lassen: vielleicht möchte ja auch niemand etwas sagen, wäre auch okay, aber ich bitte darum diesen Versuch einigen Leuten zu sagen; man sollte mehr Respekt vor anderen User hier haben, nicht nur vor grünen, gelben, roten sondern auch vor den blauen: denn im freundlichen und respektvollen Dialog erreicht man immer mehr. Ich erwarte nicht das sich alle hier lieben, aber teilweise sollte man auch über die Erfindung der PN nachdenken und ob es nicht besser ist einiges einfach dort respektvoll zu regeln, anstatt alles öffentlich im Forum zum Leid vieler Mitleser auszutragen.

 

[Matu1804]

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Thread wirklich diejenigen erreicht, um die es sich hier eigentlich handelt, aber trotzdem mal meine Meinung dazu:

Ein Forum ist eine Plattform, auf der sich eine bestimmte Interessensgruppe austauscht, ...gut so. Manche glauben aber, alles kommentieren zu müssen, ohne überhaupt etwas zu diesem Thema sagen zu können. Oft sind es Menschen, die einfach hier und im richtigen Leben "schneller ticken" und deshalb einfach verlernt haben, zuzuhören bzw. gesagtes auf sich wirken zu lassen. Die Folge: Irgendwann ist irgendwer davon genervt und die Spirale hat einen Anfang.

Der Mensch ist jedoch (zum Glück) ein Individuum, ...man kann auf einige Sachen hinweisen oder es ausstehen, ...beides ist der ganz normale Alltag (auch hier).

Disziplin hin oder her, ...solange es im Rahmen bleibt, sehe ich keine Probleme mit solchen Leuten, ...mitunter kann ich sie sogar sehr gut verstehen.


PS: Shit happens!

 

[Eric Son]

Matu, ich kann es verstehen wenn ein Thread sich auch mal für 2 oder 3 Posts vom Thema entfernt, da sich immer einige User persönlich kennen und somit "Insider" austauschen können.

Wenn aber die Diskussion zu einem Vorschlag mehrfach untersagt wird und auch noch 3x daran erinnert wird; tut mir leid das ist nicht "hups wir haben uns mal kurz vom Thema entfernt" das ist regelrecht böswillig.

Wenn etwas auf Seite 12 zum ersten Mal erwähnt wird und man nun bei Seite 83 ist und man nicht alles liest: okay, aber wenn es im Eingangsposting steht? Würde da aber nun einer aus dem Team mal durchgreifen dann wird mindestens 20 Seiten lang darüber diskutiert was die "bösen" Moderatoren wieder mal verbrochen haben...

 

[ewm]

...
Fakt ist, es wurde gefühlte 50mal mindestens darauf hingewiesen, das was eingangs bereits geschrieben wurde "keine Diskussionen, reines Sammeln von Ideen" zu beachten.

Aber irgendwie meint jeder nun zu jeder Idee direkt seinen Senf dazugeben zu müssen...

Hast Du mal im echten Leben eine Projekt- Besprechung oder ein ähnliches Meeting, bestehend aus 10...20 Menschen mit unterschiedlichen Charakteren, mit unterschiedlicher Qualifikation/Erfahrung, verschiedene Bereiche/Aufgaben vertretend erlebt?

Dazu gibt es eine Reihe vom Moderations- Lehren.

Unendlich schwer, diese durchzusetzen. Wenn alles "paletti" ist, dann mag es noch gehen. Wenn es aber "brennt", dann wird es mitunter sehr, sehr schwer die Spur zu halten.

Und da sitzen die Leute real am Tisch und Du als Besprechungsleiter kannst auf selbigen hauen (was nicht immer einen Erfolg zeigt ).


Hier ist es anders, weil jeder schreiben kann, jeder jeden zitieren kann... Man sollte da froh sein, wenn die Ideen strukturiert gesammelt werden.

Einen Vorteil hat nämlich auch so eine virtuelle Diskussion. Man muss nicht jedem antworten, es können Dutzende gleichzeitig dreinreden. Alles ist protokolliert und man muss es "nur" aufarbeiten. Das ist die Hauptaufgabe und an den Ergebnissen werden sich wieder xxx Leute reiben

Gruß
ewm

PS: mit einem dicken Danke an die Aufarbeiter

 

[Eric Son]

Hast Du mal im echten Leben eine Projekt- Besprechung oder ein ähnliches Meeting, bestehend aus 10...20 Menschen mit unterschiedlichen Charakteren, mit unterschiedlicher Qualifikation/Erfahrung, verschiedene Bereiche/Aufgaben vertretend erlebt?

Glaub mir ja das habe ich und es zeigt eins: solange man Ideen sammelt hat man nicht darüber zu diskutieren, da gibts einen Zettel und einen Stift und das klappt 1a.

Klar hilft da die gute alte Weisheit: wenn der Kuchen spricht haben die Krümel ruhig zu sein, aber genau da liegt ja auch das Problem: es fehlt einfach am Respekt anderen gegenüber.

Es gibt immer wieder Ideen, die im einzelnen doof erscheinen aber mit einer zweiten ergänzt "die" Lösung schlechthin ergeben: daher sollte man erstmal alle Ideen auf dem Tisch/Zettel haben und dann kann man darüber reden, von mir aus dann auch wild durcheinander und jeder miteinander in Grüppchen.

Wenn der TO hier im Forum sagt "der Thread soll dicht gemacht werden" dann wird das auch, warum kann denn ein User oder viele User nicht akzeptieren das wenn der TO sagt: "keine Diskussionen; das kommt später!" nicht diskutiert wird? Oder wenn ein TO extra anmahnt nicht den Körperschmuck seines Models zukritisieren oder die generelle Erscheinung, warum kann man dann nicht einfach nur das Licht, den Bildaufbau bewerten? Kann ja nun nicht so schwer sein oder?

 

[ewm]

Glaub mir ja das habe ich und es zeigt eins: solange man Ideen sammelt hat man nicht darüber zu diskutieren, da gibts einen Zettel und einen Stift und das klappt 1a...

Da ist wohl auch der Knackpunkt. Es wird nicht nur gesammelt und aufgeschrieben..., sondern sofort gelesen und diskutiert.

Was soll man da aber machen? Der Reformbedarf ist da, aber zwangsweise auch unterschiedliche Vorstellungen und Ideen.

Wie soll man nun mit den Diskussionen zu den Vorschlägen umgehen?

Löschen, verwarnen... der Diskussion der Vorschläge??? In diesem Fall wohl nicht angebracht. Wir wollen ja weiterkommen!

Im echten Leben gibt es da die Zettelmethode. Also nicht diskutieren, sondern jeder schreibt seinen Teil, dann wird gesammelt und ausgewertet.

Hier liegt jeder Zettel aber sofort auf dem Tisch. Mit den entsprechenden Auswirkungen.

Ich denke mal, das muss man schlucken. Oder noch einmal anfangen und die Vorschläge per PN sammeln und dann erst zur Diskussion anpinnen. Der Zug ist aber imho durch.

Warten wir also auf die Auswertung und hoffen, dass es dann strukturierten weitergeht.

Gruß
ewm

 

[Eric Son]

Warum ist es so schwer sich Notizen zu Vorschlägen zu machen im digitalen Zeitalter? Oo

Es geht ja nun nicht nur um diesen einen Thread: die Ignoranz zieht sich ja weiter, hier im Support lesen aber mehr Leute diesen einen Vorschlagsthread als Leute, die diesen Thread hier finden und sonst nur im Forum unterwegs sind.

Die Zettel werden ja auch nicht dann systematisch ausgewertet durch eine neutrale Stelle: wenn alle Vorschläge da sind wird alles durchgekaut.

 

[Matu1804]

Offensichtlich ja doch und ja, eigentlich sollte jeder gewisse Regeln kennen und halbwegs einhalten (ab und zu ein wenig OT halte ich für normal und vernachlässigbar, ...ja, sogar etwas auflockernder).

Mein Tipp an dich (habe ich auch mal vor langer Zeit hier bekommen):
Werde lockerer, ...sooo wichtig ist das hier alles nicht.

 

[scorpio]

Werde lockerer, ...sooo wichtig ist das hier alles nicht.

Das ist nur noch nicht überall angekommen.

 

[kähnonn]

Da später nicht jeder Vorschlag diskutiert werden soll, sondern nur die "Gewinner" einer Abstimmung, ist das gute Durchdenken und Ausformulieren Grundvoraussetzung für eine hohe Chance eines Vorschlags ausgewählt zu werden. Möglicherweise ist dies ein Grund warum dort über die genauen Hintergründe, Problem und Weiters die Vorschläge betreffend geschrieben wird.

 

[ewm]

Da später nicht jeder Vorschlag diskutiert werden soll, sondern nur die "Gewinner" einer Abstimmung, ist das gute Durchdenken und Ausformulieren Grundvoraussetzung für eine hohe Chance eines Vorschlags ausgewählt zu werden. Möglicherweise ist dies ein Grund warum dort über die genauen Hintergründe, Problem und Weiters die Vorschläge betreffend geschrieben wird.

Das ist genau das Spannungsfeld:

1. man diskutiert über jeden Vorschlag und wird nie fertig, weil es in der Regel so ist, dass nicht nur thematisch verschiedene Vorschläge diskutiert werden, sondern auch inhaltlich gleiche oder ähnliche Vorschlag sofort nach Veröffentlichung diskutiert werden.

Selbst zu inhaltlich gleichen Vorschlägen werden sich Diskussionen entwickeln, wenn diese Vorschläge z.B. schwammig formuliert sind oder sich zu verschiedenen Zeitpunkten der Diskussion wiederholen.


oder


2. man sammelt Vorschläge, fasst inhaltlich gleiche/ähnliche zusammen und entscheidet zu diesen grundsätzlichen Vorschlägen, wobei man in der Auswertung jedes Vorschlages noch die Nuancen wichten kann.


->


Meine Erfahrung, trainiert in diversen Projektmanagement- Seminaren und abgestützt durch Berufserfahrung ist, dass man nur mit der zweiten Methode in endlicher Zeit zu einer Entscheidung mit breitem Konsens kommt.

Es mag wenige Ausnahmen zur Regel geben, getrieben meist durch wirtschaftlich/zeitlich kritische Situationen.

Das ist hier aber nicht entscheidend.

Gruß
ewm

 

[Sensorfleck]

Ich frage mich eins wirklich und ich kann es mir wirklich nicht erklären...

Fakt ist, es wurde gefühlte 50mal mindestens darauf hingewiesen, das was eingangs bereits geschrieben wurde "keine Diskussionen, reines Sammeln von Ideen" zu beachten.

Aber irgendwie meint jeder nun zu jeder Idee direkt seinen Senf dazugeben zu müssen..

Hm.. aber das ist doch das Grundprinzip von brainstorming

Gut, in der Wirklichkeit, werden wenige Teilnehmer sich in einem Zimmer zusammen finden,
die Spielregeln nochmals aufgelegt, "alles wird notiert"(flipchart oder Zettel,..), keine Diskussion.
Dann geht es los, 15Min, 30 Min max 45 und dann Ende.

Danach, "Zusammenfassen" (gemeinsam), jeder Teilnehmer erhällt seine Punkte zum Verteilen,
die Themen mit den meissten Punkten,
ist dann das Ergebnis des Brainstormes, der Sammlung der Gedankenblitze, grob skizziert


So und jetzt mach mal sowas im "inet", in einem "Fotoforum", mit, wurde ja bereits angesprochen,
mit einer "Horde" dynamischer Texteintipper,
so unterschiedlich und liebenswert sie sind,
ohne direkte Interventionsmöglichkeit, ohne von Angesicht zu Angesicht,
zeitlich und von der Teilnehmerzahl "fast" unbegrenzt..


Hat, in *meinen* Augen, für die Umstände, ganz gut geklappt !


"Sozialgeplänkel" ist vorhanden, jo, ebenso die "wir machen das so"

Imho, gab es unter dem Strich, mehr "Vorwärtsruderer" als "Bremser".


Die bisherige Auflistung zeigt doch erfreulich viele Elemente


lg sf

 

[S-Bahn]

@ Eric Son:

ein statement von mir, der ich selber schon beruflich viele brainstorming-phasen über sich ergehen hat lassen (müssen) und auch selber schon derartige phasen geleitet hat.

die wichtigste phase, wenn es darum geht, eine änderung in der struktur oder in der organisation vorzunehmen, ist nun mal die brainstorming-phase. sie ist deswegen so schwierig, weil man den spagat schaffen muss zwischen einhaltung einer gewissen disziplin und dem schaffen gewisser freiräume (für die agierenden), damit möglichst viel konstruktives rauskommt.

sprich: poche ich zu sehr darauf, dass man sich in der ideenfindungsphase befindet, laufe ich gefahr, dass sich dadurch die freidenker zurück ziehen und sich nicht am prozess beteiligen. lasse ich aber zu viel freiraum, laufe ich umgekehrt gefahr, dass sich die regelfanatiker beleidigt zurück ziehen.

beides war im sammelthread deutlich zu sehen. der grund dafür war, dass sich die meiste zeit niemand bereit erklärt hat, den dringend notwendigen part der moderation zu übernehmen.

ein weiterer fehler war in meinen augen, dass die vorgehensweise nicht von vornherein festgelegt wurde. es wusste ja anfangs niemand, wie es laufen soll und vor allem, wie man zu einem ende kommt.

irgendwann habe ich mitleid bekommen und mich aktiv eingeschaltet, indem ich mal erklärt habe, was dieses brainstorming sein soll - und dass es daher nicht primäres ziel sein kann, dass jeder vorschlag, sobald er nieder geschrieben wird, auch diskutiert werden muss. später habe ich dann versucht, die moderation an mich zu reißen, habe aber bald gespürt, dass ich nur einen sehr geringen teil der hier hauptsächlich postenden user hinter mir habe - also schlechte voraussetzungen für diesen job. zudem hat sich Oldy62 im thread in aller öffentlichkeit gegen mich gestellt, indem er jede meiner handlungen negativ kommentieren musste und später auch noch via PN gegen mich agiert hat.

eine moderation ohne unterstützung der mehrheit ist aber nicht möglich, also hab ich den 'job' wieder abgegeben - nur: genommen hat ihn dann niemand mehr.

mich wundert es daher nicht, dass der verlauf so ist, wie er sich hier präsentiert hat. aber ich denke, mit ein klein wenig mehr rückhalt bezüglich meiner person hätte hier vieles anders werden lassen. ich finde es nur schade, dass es so hat kommen müssen, weil von der grundidee hat mir die aktion schon sehr gut gefallen.

 

[scorpio]

eine moderation ohne unterstützung der mehrheit ist aber nicht möglich, also hab ich den 'job' wieder abgegeben - nur: genommen hat ihn dann niemand mehr.

Mach Dir nichts draus. Eine Moderation wäre - so wie Du sie Dir vorstellst - eh nicht möglich gewesen, es sei denn, Du hättest dauerhaft in Echtzeit moderiert. Ständige Präsenz also zwingend.
Manche Themen hier im Board lassen von der Beitragsfrequenz etliche IRC-Chat-Channels blass aussehen. Ist halt nur blöd, dass hier die Beiträge auch noch nach Stunden und Tagen lesbar und kommentierbar sind. Ein Forum ist eben kein Chat.

mich wundert es daher nicht, dass der verlauf so ist, wie er sich hier präsentiert hat. aber ich denke, mit ein klein wenig mehr rückhalt bezüglich meiner person hätte hier vieles anders werden lassen. ich finde es nur schade, dass es so hat kommen müssen, weil von der grundidee hat mir die aktion schon sehr gut gefallen.

Grundidee ja - aber ganz unten am Grund. Die Idee, völlig frei ohne steuernde und lenkende Elemente (was ja so gewollt war!) jedweden Geistesblitz öffentlich kund tun und in eine Liste aufnehmen zu lassen war ohne halbwegs durchdachte Planung von vornherein zum Scheitern verurteilt. Es reicht nicht, einfach mal einen Thread zu eröffnen, ohne sich vorher zumindest rudimentär über einen geeigneten Ablauf Gedanken gemacht zu haben.

Man kann eben nicht alles aus dem realen Leben 1:1 auf eine virtuelle Gemeinschaft mit etlichen Tausend Mitgliedern, die alle dieselben Möglichkeiten haben, übertragen.

Das Ergebnis sieht man ja nun. Selbst die Protagonisten selber blicken nicht mehr durch.

 

[Kolame]

Die Grundidee war gut, stimmt (wir driften weg vom Eröffnungsthema, aber was soll's...?). Aber sowas muss "von oben" mitgeplant werden, mMn. Auch mit der notwendigen Unterstützung, was z.B. das geforderte Unterforum für die Diskussion wäre und auch eine Auseinandersetzung mit den Vorschlägen von dir, Scorpio, um zu wissen, ob das umsetzbar ist. (Nicht, dass du das nicht jetzt schon tun würdest, dass will ich damit gar nicht sagen, ist keine Kritik!)

Das das gerade nicht geht, kann ich voll und ganz verstehen, aber vielleicht kann man eine solche Aktion nochmal von längerer Hand planen und ihr mehr Raum geben? Also in einem oder auch zwei Monaten nochmal mit Übernahme der jetztigen Vorschläge? Vielleicht muss Scorpio dann auch "freigestellt" werden, soweit das möglich ist. Also den Fokus deiner Arbeit auf diese Vorschläge und die konstruktive Mitarbeit legen. Ich meine, du bist ja einfach überall, aber es wäre sicher hilfreich wenn du dich gut aktiv beteiligen könntest.

 

[NeverAgain]

Das liegt halt daran, dass das hier m.E. nach falsch aufgezogen wird.
Ein Brainstorming ist was anderes. Storming - also der Sturm im Kopf - bedingt, dass die Sammlung ergebnisoffen ist.

Man muss bereit sein, auch überraschende Ergebnisse zu verwenden.

Hier ist das doch beileibe nicht der Fall:

- Die meisten Vorschläge sind technisch nicht umsetzbar, solange an der Software festgehalten wird.
- Andere Vorschläge sind schon deshalb nicht umsetzbar, weil sie in der Vergangenheit 10323234 mal abelehnt wurden. Wenn sie jetzt auf einmal doch kämen, wäre Scorpios Position beschädigt. Das weiss er selbst und wird damit sehr vorsichtig umgehen.

Damit ist die ergebnisoffene Sammlung bereits hinfällig. Das ist kein Brainstorming, das ist eine Mischung zwischen Wunschzettel und Provokation. Ein Brainstorming hat was mit Vision zu tun.

Dazu kommt noch, dass niemand hier in der Lage wäre, den allgegenwärtigen Therapeuten ruhig zu stellen.

Deshalb gab es von mir weder Vorschläge noch Beteiligung.
Sinnvoller wäre es gewesen, wenn Rüdiger/Scorpio das aufgegriffen hätte, was früher immer von seinem Vorgänger gefordert wurde. Nämlich einen Hinweis darauf, wie er sich die inhaltliche und die technische Ausrichtung des Forums vorstellt und wohin er das Forum entwicklen möchte. Daran hätte sich dann ein Brainstorming ausrichten können.

Gruß
Never

 

[S-Bahn]

Grundidee ja - aber ganz unten am Grund. Die Idee, völlig frei ohne steuernde und lenkende Elemente (was ja so gewollt war!) jedweden Geistesblitz öffentlich kund tun und in eine Liste aufnehmen zu lassen war ohne halbwegs durchdachte Planung von vornherein zum Scheitern verurteilt. Es reicht nicht, einfach mal einen Thread zu eröffnen, ohne sich vorher zumindest rudimentär über einen geeigneten Ablauf Gedanken gemacht zu haben.

das habe ich ja geschrieben: es hätte vorher klar dokumentiert werden sollen, wie es ablaufen wird. das hätte mitgeholfen, dass die leute nicht anlassbezogen irgenwas hinschreiben, sondern dass man sich darüber auch zumindest ein paar wenige gedanken macht. und zudem hätte das den vorteil gehabt, dass die brainstorming-phase deutlich kürzer wird. eine woche hätte dafür sicher gereicht, wenn die spielregeln von vornherein klar stehen.

zudem hätte man unbedingt definieren müssen, was ein vorschlag alles beinhalten muss. also eine kurze überschrift des vorschlages, eine konkrete und aussagekräftige beschreibung und die motivation, warum man den vorschlag deponieren will bzw welche vorteile man sich erwartet, wenn er umgesetzt würde. damit hätten wir jetzt nicht 150 vorschläge, sondern vielleicht nur 15 - aber die hätten dann auch qualität.

aber noch ist es nicht zu spät - man kann auch so vieles machen, nur wird es jetzt etwas schwieriger. aber dazu braucht es jetzt eine eindeutige regelung, sonst wirds nix.

 

[scorpio]

aber noch ist es nicht zu spät - man kann auch so vieles machen, nur wird es jetzt etwas schwieriger. aber dazu braucht es jetzt eine eindeutige regelung, sonst wirds nix.

Ihr habt es in der Hand. Es ist Euer Experiment.

 

[S-Bahn]

stimmt, hab ich glatt vergessen ....

@ all:

wer ist denn nun für das projekt der verantwortliche?

 

[EsBu]

stimmt, hab ich glatt vergessen ....

@ all:

wer ist denn nun für das projekt der verantwortliche?

Wer hats erfunden?
Die Schweiz.... aeh.. die Kuchts.

Und ich denke, da ist es auch in guten Händen.