Detailfragen zu RAW an Experten

[kirill]

Hallo,

wahrscheinlich wurden die folgenden Fragen nicht zuerst gestellt, daher wäre ich in dem Fall für Links zu den entsprechenden hilfreichen Threads anstatt von Antworten dankbar...

Ich fotografiere normalerweise mit RAW+JPG (fine), so dass die Kamera (Nikon D300) zu jeder RAW noch eine JPG erzeugt. Wobei die RAW zweifelsohne das flexiblere Format ist, sehen die von der Kamera gerechneten JPGs manchmal schon auf Anhieb sehr schön aus. Wenn ich die RAW-Dateien in Lightroom oder im Camera RAW Plugin vom Photoshop öffne sehen diese ja ganz anders anders aus, was an den zahlreichen RAW-Einstellungen liegt. Die Frage ist, ob es möglich ist die RAW nachträglich so zu entwickeln (oder am besten gleich so zu öffnen, dass die entsprechenden Kameraaeinstellungen mit übernommen werden), dass es dann erst mal der JPG im Aussehen zumindest stark ähnelt? Das ist mir bisher auch nicht mit dem zur Kamera empfohlenen Capture NX 2 gelungen (den ich kaum nutze, weil zu langsam und bei einer Vielzahl an sehr unterschiedlichen Fotos daher für mich ungeeignet).

Warum interessiere ich mich überhaupt an das Angleichen an JPG? Z. B. weil auf der JPG die Rauschreduzierung mit dem kameraeigenem Algorithmus keine unschönen Artefakte hinterlässt. Beim RAW (man sieht es besonders gut an den Aufnahmen mit höherer ISO mit mehr Rauschen) ist das Rauschen nicht gleichmässig, sondern zeigt ziemlich auffällige Artefakte (auch bei unkomprimierten .NEF), diese werde ich auch bei der Rauschunterdrückung nicht los (bei höherer Rauschunterdrückung wird das Bild irgendwann einfach zu unscharf), auf jeden fall sieht hier nach der Entwicklung das Ergebnis schlechter, als bei JPG aus.

Nach einem Fotoshooting (mache Hochzeitsfotografie) habe ich schnell 2000 Aufnahmen. Diese lade ich dann in Lightroom und wähle die besten aus. Nur, wie gesagt, einige werden als RAW mit den Defaults schlechter, als die generierten JPGs, und das ist mein Problem. Jeder Rat, auch zu den guten QUellen zum Thema ist willkommen.

 

[interface01]

Hallo,

wahrscheinlich wurden die folgenden Fragen nicht zuerst gestellt, daher wäre ich in dem Fall für Links zu den entsprechenden hilfreichen Threads anstatt von Antworten dankbar...

Gerne Hier klicken


https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=319129&highlight=raw+d300
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=483065&highlight=raw+d300
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=483944&highlight=raw+d300

Grüße

 

[kirill]

Danke interface01! Ich habe schon geahnt, dass irgendjemand schlaues mich auf die interne Forumsuche hinweist Der Grund, warum ich selber einen Thread gepostet habe, war mir einen langen Weg durch die unsinnigen Diskussionen mit sehr wenig Information zu ersparen...

Was ich nach langem Auseinandersetzen mit den vorgeschlagenen Threads verstanden habe:
- ein genau gleiches JPG aus dem RAW-Converter egal welcher Art zu bekommen wie eins aus der Kamera ist wg. verschiedener Algorithmen einfach nicht möglich.
- am nächsten kommt dem Capture NX nah, da es mehr auf Nikon angepasst ist

Die Antwort auf die mich eigentlich interessierte, eher theoretische Frage, woher die seltsamen Artefakte beim Rauschen in RAW (habe solche auch auf Canon RAWs gesehen) kommen habe ich bisher nicht herausgefunden. Am deutlichsten sieht man diese in Adobe Photoshop RAW Converter bzw. Lightroom.

 

[Gast_175636]

Die Antwort auf die mich eigentlich interessierte, eher theoretische Frage, woher die seltsamen Artefakte beim Rauschen in RAW (habe solche auch auf Canon RAWs gesehen) kommen habe ich bisher nicht herausgefunden. Am deutlichsten sieht man diese in Adobe Photoshop RAW Converter bzw. Lightroom.

bitte mal ein beispielbild posten.
keine ahnung wovon du sprichst.

 

[kirill]

@Gothmoth: ich dachte, das Problem ist jedem, der mit Lightroom arbeitet und genauer hinschaut bekannt. Ich habe keine Mühe gescheut und ein Testbild gemacht und hochgeladen. Ich glaube, hier (im Beispiel das linke Bild) wird es offensichtlich, was ich meine. Die Artefakte hinterlassen Spuren, selbst bei angewendeter, ziemlich starken Rauschreduzierung. Nikon liefert bekanntlich etwas unscharfe JPGs, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Rechts sieht man die selbe RAW-Datei geöffnet in CNX 2 - hier ist das Rauschen deutlich gleichmässiger, ohne Artefakte.

Dieser Test brachte mir ein ziemlich trauriges Erkenntnis - beim genauen Hinschauen macht der RAW-Converter von Adobe aus den RAWs den letzten Schrott! Bei hohem Qualitätsanspruch kommt die Qualität nicht an die Entwicklung in CNX ran. Dummerweise ist aber CNX viel zu langsam; bei der Bearbeitung von mehreren Hunderten Fotos nach einer Reportage ist es daher (zumindest für mich) weniger geeignet. Bleibt zu wählen - zwischen der Bequemlichkeit und Geschwindigkeit, die Adobe bringt und der Qualität...

PS: das Bild ist ein 300% vergrößerter Ausschnitt, Aufnahme mit 800 ISO auf Nikon D300. Das Bild bitte runterladen und mit 100% Vergrößerung betrachten.

http://www.crossmind.de/temp/raw_vergleich.jpg

 

[Gast_175636]

erstmal würde ich LR 2.3 verwenden und nicht 2.1.
zudem wäre ein bild von NX mit rauschreduzierung nützlich.

aber ich sehe jetzt was du meinst.
ist mir bei meiner canon aber noch nicht aufgefallen.

 

[viper144]

Neben den von Dir genannten Programmen zur RAW Entwicklung gibts zumindest noch DXO Optics, Bibble und Silkypix. Hast Du die auch schon mal ausprobiert? vielleicht gefällt Dir ja die default Ausgabe von einem der Programme besser. Wobei Du vorher mal schauen solltest ob deine Kamera unterstützt wird.

Ansonsten gäbs noch die Alternative, die Bilder nach dem Entwickeln alle einfach nochmal durch einen entrauscher, wie Noise Ninja laufen zu lassen. Wenns Dir wirklich um das absolut beste Rauschergebnis geht wär das die beste alternative.

Allerdings frag ich mich schon auch, ob man das von Dir bemängelte Rauschen bei Prints überhaupt sehen kann.

 

[zinken]

Versuche es mal mit RawTherapee: www.rawtherapee.com Das Programm habe ich gerade in der Werkstatt und muß feststellen, dass sich da einiges getan hat, gerade in Hinblick auf gute Standardwerte.

 

[Gast_175636]

Allerdings frag ich mich schon auch, ob man das von Dir bemängelte Rauschen bei Prints überhaupt sehen kann.

das rauschen von LR ist bei seine beispielbildern nicht das problem.
diese artefakte sind es die man bei NX nicht sieht.

http://img54.imageshack.us/img54/2421/17495239.png

ob das beim print zu sehen ist? kann schon sein denke ich.

aber warum die überhaupt da sind würde mich auch interessieren.

 

[JürgenR]

Allerdings frag ich mich schon auch, ob man das von Dir bemängelte Rauschen bei Prints überhaupt sehen kann.

Das frage ich mich auch. Inzwischen reicht ja schon nicht mehr die 100% Ansicht, sondern man skaliert schon auf mehrere 100% hoch, um irgendwelche "gravierenden" Probleme nachzuweisen.

In dem gezeigten Beispiel ist zwar zu sehen, daß die Rauschunterdrückung bei Nikon anders funktioniert, aber wie relevant das dann aber bei den üblichen Ausgabegrößen ist, steht auf einem anderen Blatt. Mir ist klar, daß auch die bekannten Entrauschprogramme besser sind, als das was LR/ARC intern hat, aber in der Praxis sieht es am Bildschirm in 100% oder noch größer, deutlich schlimmer aus, als es in Wirklichkeit ist,

Jürgen

 

[Gast_175636]

Das frage ich mich auch. Inzwischen reicht ja schon nicht mehr die 100% Ansicht, sondern man skaliert schon auf mehrere 100% hoch, um irgendwelche "gravierenden" Probleme nachzuweisen.

In dem gezeigten Beispiel ist zwar zu sehen, daß die Rauschunterdrückung bei Nikon anders funktioniert, aber wie relevant das dann aber bei den üblichen Ausgabegrößen ist, steht auf einem anderen Blatt. Mir ist klar, daß auch die bekannten Entrauschprogramme besser sind, als das was LR/ARC intern hat, aber in der Praxis sieht es am Bildschirm in 100% oder noch größer, deutlich schlimmer aus, als es in Wirklichkeit ist,

Jürgen

stimme ich dir 100%

wäre nur schön zu wissen warum LR da so einige pixel zusammenpappt.
obwohl mir das noch nicht aufgefallen ist bei meine bildern.

ich gehe aber auch meist nur auf 100%

 

[Niki P.]

zwecks LR schaut nicht aus wie das JPG ... probier mal die betacameraprofile von der adobe homepage aus. die machen das ganze schon relativ ordentlich, wenn auch nicht perfekt.
zum rauschen kann ich nichts sagen.

 

[viper144]

das rauschen von LR ist bei seine beispielbildern nicht das problem.
diese artefakte sind es die man bei NX nicht sieht.

Diese "Artefakte", soweit man sie als solche bezeichnen kann, sind meiner Meinung nach nix anderes als einfach ein ungünstiges zusammentreffen von gleich oder ähnlich rauschenden Pixeln nebeneinander. Wegen dem Bayerpattern muß jeder RAW entwickler halt erstmal interpolieren. Das resultierende Bild hat dann 3 mal soviele Farbpunkte wie auf dem Sensor vorhanden sind. Grün ist ja doppelt so oft vorhanden wie rot und blau...

Wenn Du also wirklich das RAW Pixel für Pixel fair beurteilen möchtest, dann müßtest du es auf 50% zusammenschrumpfen. Da der TO das nicht getan muß halt zu Ausgleich die Rauschkorrektur auch diesen Effekt wegbügeln. Interpolation ist im Prinzip auch eine Methode um Rauschen zu reduzieren. Nur machen das die Programme die er hat scheinbar ja nicht zufriedenstellend für Ihn.

 

[der11te]

PS: das Bild ist ein 300% vergrößerter Ausschnitt, Aufnahme mit 800 ISO auf Nikon D300. Das Bild bitte runterladen und mit 100% Vergrößerung betrachten.

http://www.crossmind.de/temp/raw_vergleich.jpg

Die 300 % sind das Problem. Was willst Du mit einer Ansicht >100% erreichen ausser Deiner beschriebenen Frustration.
Oder auch anders gefragt: Welcher Kunde/Abnehmer Deiner Bilder sieht sich die Bilder in dieser Vergößerung an (und auf welchem Medium)?
Ich halte die 100%-Ansicht schon nur in den wenigsten Fällen für sinvoll, wenn es um Bilder bis 20x30cm oder der Betrachtung auf einem 19" geht...

Gruß, Jörg

 

[RINO81]

wenn wir schon dabei sind... 100%-Ansicht ist sowieso sinnlos.

100% bei 24MP ist wiederum was anderes wie bei einer 10MP-Kamera.
Und wo da dann noch die KOppelung zum Belichteten Bild ist ist gleich nochmal Fragwürdig.

Da würde ich die Beurteilung eher auf Druckgrösse machen. Und wenn da immernoch was zu sehen ist, was ich bezweifle, dann darf man sich sicherlich langsam fragen.

Weiter zur Rauschreduzierung. Die ist bei den Adobe-Produkten ziemlich dürftig.
Immerhin bieten die Adobe-Produkte aber die Einbindung zimlich leistungsstraker Entrauschungssoftware. Die können das sowieso viel besser, da dies ja Spezialisten sind auf dem Gebiet.
Somit wäre der Workflow auch eher so anzusehen, dass man das RAW entwickelt und dann als TIF ausgibt und erst Entrauscht... und das Ergebnis dann vergleicht.
Natürlich, Nikon bietet da schon eine ordentliche Software, da NIkon ja genau weiss wie ihre Maschinen rauschen.
Entsprechend können die auch den Rauschalgorythmus optimieren.

RAW bietet aber diesbezüglich halt auch den Vorteil der besseren Dynamikausnützung der Kamera. Das kann halt JPEG definitiv nicht.
RAW's zu verwenden im Glauben, dass das Endresultat weniger rauscht ist eher sinnlos.
Jedoch sollte man beachten, dass ein komplett aufbereitetes Nikon-JPEG (mit Schärfe) deutlich stärker Rauscht, als wenn man ein RAW nimmt und mittels USM dann schärf.
Nikon schärft halt nicht mit USM... wie auch... entsprechend wird auch da das Rauschen verstärkt.

Also bietet RAW doch einiges an Optionen das Rauschen entsprechend weniger im Bild zu verstärken, oder auch vorgängig heraus zu rechnen.

Wenn man aber das Gefühl hat... RAW nehmen = weniger Rauschen... dass ist einfach ein Irrglaube. Wenn man das Bild einfach entwickelt und sorglos nach schärft.
Es gibt ettliche Bearbeitungsschritte die das Farbrauschen verstärken können.
Und denen sollte man, bei der RAW entwicklung, auch Rechnung tragen.
Sonst bringt das alles bezüglich Rausch-Vorteil überhaupt nichts.

 

[Gast_175636]

Diese "Artefakte", soweit man sie als solche bezeichnen kann, sind meiner Meinung nach nix anderes als einfach ein ungünstiges zusammentreffen von gleich oder ähnlich rauschenden Pixeln nebeneinander. Wegen dem Bayerpattern muß jeder RAW entwickler halt erstmal interpolieren. Das resultierende Bild hat dann 3 mal soviele Farbpunkte wie auf dem Sensor vorhanden sind. Grün ist ja doppelt so oft vorhanden wie rot und blau...

schon klar.

ändert aber leider rein gar nichts daran das NX das besser macht in diesem fall. darum geht es nicht um grundlagen.

da NIkon ja genau weiss wie ihre Maschinen rauschen.
Entsprechend können die auch den Rauschalgorythmus optimieren.

klingt logisch.

ich verwende noise ninja. das profil das ich für meine kamera angelegt habe scheint mir die besten ergebnisse zu liefern.

 

[Tobi40]

das rauschen von LR ist bei seine beispielbildern nicht das problem.
diese artefakte sind es die man bei NX nicht sieht.

http://img54.imageshack.us/img54/2421/17495239.png

ob das beim print zu sehen ist? kann schon sein denke ich.

aber warum die überhaupt da sind würde mich auch interessieren.

Mal abgesehen von der bereits zu recht erwähnten Unsinnigkeit von 300% Ansichten.
Sicher das diese Artefakte nicht einfach auf eine unterschiedlich starke Jpeg-Komprimierung zurückzuführen sind? Schon mal als TIF exportiert und verglichen? - Nur so ne Idee.

 

[RINO81]

wie bereits erwähnt.... den "dürftigen" Rauschvernichter von Adobe mit einer Leistungsstarken Rauschreduzierung von NIkon zu vergleichen halte ich für müssig.

NOchmals... Nikon weiss wie wo und wann ihre Kameras rauschen.
Entsprechend legen sie auch ihre Rauschprogramme aus.

Ausserdem... CNX unterstützt gerade mal die Nikon-RAW's...

Also wie soll ein Adobe-Produkt wie LR, welches ein vielfaches an Kamera-RAW's unterstütz welcehs nochmals jedes seine eigenheiten hat die gleiche Leistung erbringen?

Adobe bringt hier eine Software, welche sich entsprechend an seine Bedürnisse anpassen lässt.
Der Workflow ist durchgängig. CNX ist zwar nett, bietet aber kaum solch einen effizienten durchgängigen Workflow.
Wer auf solche Effizienz verzichten kann, der kann wohl ohne schlechtes Gewissen zu CNX greifen.
Wer jedoch doch deutlich mehr Bilder verwalten und abarbeiten will, der sollte sich schon damit auseinander setzen, welche Software welchen Workflow ermöglicht.

Adobe bietet mit LR wie auch mit Photoshop/Bridge solche recht effiziente Lösungen.

Dafür, wer Rauschen in den Griff bekommenw ill, wird sich ein entsprechendes Plug-In besorgen müssen. Photoshop wie auch LR bieten hier auch wiederum die Schnittstelle dafür, solche Tools möglichst effizient in seinen Workflow einzubringen.

Noise-Ware mit USM aus einem RAW ergibt wohl ein x-fach besseres Ergebnis im JPEG als ein von Nikon Rauschreduziertes und nachträglich von der internen Schärfung erzeugtes OOC-JPEG.

Aber nochmals... RAW verwendet man ja nicht lediglich mit dem Hitnergrund besseres Rauschverhalten zu erzielen.
Sondern da gibt es deutlich andere Faktoren die wohl gewichtiger sind als das.

 

[Waldstein]

Solche Artefakte habe ich bei Capture One und besonders extrem beim alten Rawshooter auch. Deswegen nutze ich diese Konverter nur für verkleinerte Bildschirmpräsentationen und für Ausdrucke das mir sonst weniger zusagende Adobe Camera Raw (wohl dieselbe Engine wie LR), was hier immer noch besser abschneidet. Wenn ich heut abend Zeit habe, werde ich mal ein Beispiel einzustellen.

Bezogen auf die D300 hat ACR auch bei dpreview nicht besonders abgeschnitten.

Wodurch die Artefakte verursacht sind, ist mir aber auch nicht klar. Ich tippe auf einen ungenügenden Algorithmus in der Berechnung aus dem Bayer-Raster.
.

 

[kirill]

Ich sehe, das Hochladen der Bilder hat doch geholfen und mancher Wurde sogar auf das Thema aufmerksam gemacht, über die man vorher sich keine Gedanken gemacht hat

Zur Frage, ob es nicht zu kleinlich ist und man es auf den Prints sieht:
Kommt sicherlich auf die Qualitätsmaßstäbe drauf an. Beim 9x13 Abzug des vollen Bildes würde man mit sicherheit den Unterschied nicht sehen; aber z. B. in den Hochzeitsalben verwendet man häufig große Bilder, A4 oder größer, was von der Auflösung her ja noch geht - da würde es schon auffallen. Dazu kommt, dass die von mir beobachteten LR-Artefakte besonders gräßlich sind, kommen besonders Stark z. B. bei der Haut vor.

Diese "Artefakte", soweit man sie als solche bezeichnen kann, sind meiner Meinung nach nix anderes als einfach ein ungünstiges zusammentreffen von gleich oder ähnlich rauschenden Pixeln nebeneinander.

Naja, ein Sch*iß-Algorithmus hat da die Adobe, muss ich dann sagen - CNX macht's jedenfalls deutlich besser. Verliert leider aber im Workflow und Geschwindigkeit.

Zum Thema Nachträgliches Entrauschen:
das habe ich auch vor - bei LR ohne Rauschreduzierung zu entrauschen und dann mit Noiseninja oder Imagenomic das Entrauschen auszuprobieren. Irgendwie wird es schon klappen, ABER: diese komischen Artefakte sind ziemlich scharfkantig; die werden von den Entrausch-Plugins als Details erkannt und daher manchmal sogar verstärkt. Man kann, natürlich die Glättung stärker einstellen, was wiederum zum echten Detailverlust führen würde; und die Haut sieht dann wie Plastik aus Perfekt ist die Lösung dann immer noch nicht.
Übrigens, ich habe an sich nichts gegen das Rauschen - schließlich kennt man es auch vom Film. z. B. der Beispiel ohne ENtrauschen von CNX finde ich nicht mal so schlecht. Jedes Entrauschen führt auch mehr oder weniger zum Detailverlust. Die vom Adobe-Algorithmus generierten Artefakte kann man aber beim besten Willen kaum als ästhetisches Merkmal verkaufen.

wenn wir schon dabei sind... 100%-Ansicht ist sowieso sinnlos.

...

Also bietet RAW doch einiges an Optionen das Rauschen entsprechend weniger im Bild zu verstärken, oder auch vorgängig heraus zu rechnen.

Wie gesagt, keiner hat was gegen RAW gesagt, die Vorteile sind zweifellos. Es geht nur um ein ganz bestimmtes Problem.

Mal abgesehen von der bereits zu recht erwähnten Unsinnigkeit von 300% Ansichten.
Sicher das diese Artefakte nicht einfach auf eine unterschiedlich starke Jpeg-Komprimierung zurückzuführen sind? Schon mal als TIF exportiert und verglichen? - Nur so ne Idee.

300% Ansicht war nur um es zu verdeutlichen. Man sieht's auch bei 100%.
Jedes Rauschen hat eigenes Muster. Man sieht es auch im Print ab einer gewissen größe und nimmt es subtil wahr.
War blöd von mir den Beispiel als JPG abzuspeichern und nicht als losless PNG, aber, glaub mir, die Artefakte kommen nicht von der JPG-KOmprimierung hier (bei niedrigsten Kompression, also 100% QUalität - da erkennt man das JPG mit blossem Auge wirklich nicht).


DANKE AN ALLE. Ich werde weiterhin ausprobieren und hier berichten.
Vielleicht kommt jemand auf die Idee, die Artefakte bei der Entwicklung in LR OHNE Detailverlust loszuwerden. Vielleicht bessert auch Adobe nach