'Der typische X-look' - Suche Vergleichsorte

[SonNik]

Hallo Leute,

Habe kürzlich durch Zufall ein Video über die 5DMK1 gesehen, bzw. wie diese designt wurde und sich mit heutigen Kameras vergleicht (überraschend gut!). Allerdings hat das Video bestimmt 20 Mal von dem 'typischen Canon-Look' gesprochen; Ich habe dies nun schon öfter gehört.

Ich selbst komme ursprünglich aus dem Hause Nikon, bin über Sony auf Lumix gewechselt, hatte aber in der Zwischenzeit auch verschiedenste andere Kameras (Hersteller) in der Hand; bis auf Unterschiede im Handling und Specs wie ISO-Range etc. sehe ich allerdings selbst kaum bis garkeinen Unterschied bzgl. eines bestimmten Kamera-looks (ich spreche von digital und selbem Format) - gerade mit der Verwendung von Adaptern und denselben Linsen werden die Unterschiede für mich noch schwerer zu erkennen. Von einem deutlichem Unterschied im Look der Kamera kann ich aus eigener Erfahrung nicht sprechen - dazu muss ich aber sagen, noch nie einen 'wissenschaftlichen' Side-by-Side' Vergleich gemacht zu haben.

Kurzum - kennt jemand eine Seite auf welcher besagte 'Looks' von Kamerabodies verglichen werden; e.g., auf dem Stativ, selbes Motiv, ggf. selbes Objektiv (zum reinen Testen des Kameralooks). Ich denke an eine Seite wie die Studio-Rauschvergleiche von DPreview; allerdings mit besseren Bildern; bei dem Studiobild selbst sehe ich keine Unterschiede bzgl. Looks (geht nicht um ISO).

Würde mich brennend interessieren ob es diesen Look wirklich gibt (und dieser mir einfach nicht auffällt), oder ob sich mein Umfeld ggf. ein bisschen was einredet

Info: Ich spreche übrigens NICHT von JPEG-Profilen/Filtern etc., sondern um native RAW-Daten. Ich frage mich bzgl. dieser 'Looks' auch, inwiefern diese ausfallen, bzw. ob es hier wissenschaftliche Werte gibt (e.g., Canon schärft mehr als Nikon, Nikon hat mehr Dynamik als, ...).

 

[Gast_398601]

Würde mich brennend interessieren ob es diesen Look wirklich gibt (und dieser mir einfach nicht auffällt),

Nein, gibt es nicht.
Es gibt in Wirklichkeit nichtmal wirklich einen "Kleinbild Look" oder einen "APS-C" Look.

Wobei es noch am ehesten einen Kleinbild Look gibt im Bereich hochlichtstarke Weitwinkel unsw. Da tust Dich mit anderen Formaten schwer das zu "faken".

Noch weniger gibts Kamera Looks.

Was hier gemeint sein könnte wären evtl. die Art und Weise wie Canon Hauttöne darstellt etc. Aber wenn jemand sein eigenes Color Grading macht oder ein LR Preset drüber jagt, ist auch das Geschichte.

 

[Krae]

Würde mich brennend interessieren ob es diesen Look wirklich gibt (und dieser mir einfach nicht auffällt), oder ob sich mein Umfeld ggf. ein bisschen was einredet

1) Natürlich gibt es keinen Look
Denn jede Form von Farbe und Kontrast etc kann jeder Hinz und Kunz in einem Raw Konverter nachbauen (das mag aber Aufwand bedeuten) für beliebige Kameras.

2) Natürlich gibt es einen Look
Denn jeder Kamerahersteller hat viele Stellräder noch vor dem Abspeichern der "Raw"-Dateien und nutzt sie auch. Farben, Kontraste und Helligkeiten (plus all das Manipulieren wegen Objektiven) führt dazu, dass die vermeintlichen "Roh-"Daten eher Mikrowellengerichte sind: massiv vorgekocht. Stareater und verlustbeschädigte Kompressionen kann man sehen, wenn man danach sucht. 12/13/14 bit kann man sehen, wenn man danach sucht.
Dann hast Du Hardware wie die RGB-Filter, die unterschiedlich sind.
Die Filter gegen Moiree erkennt man.
Der Weissabgleich wird meist unterschiedlich gemacht.
Gerade Hauttöne werden durch die Hersteller schon in den Rohdaten sichtbar mitbeeinflusst.
Du hast Objektive mit Beschichtungen, die sichtbarst unterschiedliche Farben ergeben von gelblich bis bläulich geht alles, das wirkt natürlich auch auf die vorgekochten Daten.
In der zweiten Stufe kommen dann die Manipulationen der Rawkonverter (Adobe ist bekannt für teils erhebliche Anpassung an Helligkeit, Schärfe etc unter der Haube - bevor der ahnungslose Endanwender Regler bewegt).

Das hat aber alles viel mit Sensibilitäten und Pixelpeeping zu tun.
Viele Leute würden die Unterschiede nie erkennen (ähnlich wie bei künstlichem versus echtem Bokeh).

 

[SonNik]

Nein, gibt es nicht.
Es gibt in Wirklichkeit nichtmal wirklich einen "Kleinbild Look" oder einen "APS-C" Look.

Wobei es noch am ehesten einen Kleinbild Look gibt im Bereich hochlichtstarke Weitwinkel unsw. Da tust Dich mit anderen Formaten schwer das zu "faken".

Noch weniger gibts Kamera Looks.

Was hier gemeint sein könnte wären evtl. die Art und Weise wie Canon Hauttöne darstellt etc. Aber wenn jemand sein eigenes Color Grading macht oder ein LR Preset drüber jagt, ist auch das Geschichte.

Es geht mir um letzteres, den 'nativen' Hersteller-Look (bzw. den Look individueller Kameras) - die e.g., Begrifflichkeit "Canon-Look", "Leica-Look", "X-Look" hört man ja doch schon öfter als man es nicht tut. Das geht sogar so weit, dass ich Leute getroffen haben die Hersteller-Marken als "Teams" bezeichnet haben

Bzgl. Looks; wie gesagt für 35mm; das es einen visuellen Unterschied zwischen 35mm, APS-C, Mittelformat, Großformat, etc. gibt, ist wohl ziemlich offensichtlich; wie gesagt, bei selber Sensorgröße und selbem Objektiv weniger ... ABER - ich lasse mich gerne überraschen.

Sollte jemand eine Vergleichsseite kennen, immer her damit Bzw. wenn jemand mehrere Systeme zur Hand hat, ggf. mit Adapter (gleiche Linse) wäre dies auch sehr spannend zu sehen! Spannend ebenfalls OB, sollten sich die Looks unterscheiden, es möglich ist die Bilder 1:1 gleich zu bearbeiten (was wiederum bedeuten würde, dass etwaige Looks irrelevant sind ).

 

[Silvestri]

Mit Korekturprofilen kann man viel angleichen, aber nach meinem Verständnis nicht alles.
Es gibt Hardware, die ihre Handschrift hinterlässt, und ein wesentlicher Teil ist der Sensor, genauer gesagt, die Farbstoffe des Bayer-Filters.
Ich habe 2 Jahrzehnte Farbauszugsfotografie gemacht und die R,G, B Filter selbst gewählt bzw auch designt.
Mit der Auswahl der Primärfarben bekommt das Bild eine Prägung, die hat Bestand.
Filme hatten für B, G, R verschiedene Sensibilisator-Farbstoffe.
Digital findet das auch statt. Ich habe neben Pentax und mfT noch eine NX-Ausrüstung und da sieht man das ganz deutlich.
- Der Sensor der NX 10 ist der Sensor der K7, 14MP, rauscht, aber g...ute Farben
- Der Sensor der NX300 mit 20MP hat nicht ganz so gute Farben, aber rauscht erheblich weniger.
- Der Sensor der NX500 mit 28MP hat wenig Rauschen, aber die Farben machen wenig Freude und brauchen Nacharbeit / zurechtbiegen. Rot wird zu braun.
Ich habe KS2 und KP, die KS2 hat den 20 MP Sensor und kann Rot einfach besser.
Es kommt auf die spektralen Durchlasskurven der Farbstoffe an, die im Bayer verbaut sind, und die können anders sein.
Natürlich sind jpg-Abstimmungen auch anders, aber wenn ich raw mache ist das egal, die Auswirkungen der Bayer-Farbstoffe bleiben aber.
In meinen Multispektral-Zeiten hatte ich Grünfilter für hohe Sättigung, aber wenig Trenung, dann gab es Grünfilter für mehr Trennung. Dann muss man noch entscheiden, ob Trennung Vorrang vor Farbtonrichtigkeit hat, das sind zwei Paar Schuh.
Heute gehen viele Kameras hin und verschieben Seegrün Richtung Cyanblau, die Sensoren können das nicht anders!
Meine Frau strickhäkelt, und ich mache die Produktfotos. Wenn Sie bestimmte Grüntöne verstrickt, nehme ich die alte NX10, weil die neueren, "besseren" Kameras diese Farbtöne schlechter können, die driften gnadenlos ins Blau.
Das ist das Marktdiktat der Rauscharmut: Wählt der Hersteller einen Farbstoff, der spektral optimal ist, aber weniger Energie durchlässt, dann mehr rauscht?
Oder wählt er einen anderen Farbstoff / ein anderes Set aus R, G, B welches mehr Licht auf den Sensor lässt aber zu Farbverschiebungen führt?
Ich mache viel BV, aber ein verblautes Grün zu retten ist böse Arbeit.
Es gibt klassische Sensoren, die Sonnen / Dottergelb zu grün/kalt wiedergeben, auch das ist durch Korrekturprofile nicht immer befriedigend zu kompensieren.
Zu meinen Farbtesten gehören als Standard zwei verschieden rote PKW vor dem Haus. Es gibt Sensoren, die können das, und Sensoren, die können es nicht, dann wird ein PKW ständig zu orange. Das liegt daran, wie die rechte Flanke der Grünempfindlichkeit an die linke Flanke der Rotempfindlichkeit übergibt, wie flach, wie steil, bei welcher Wellenlänge.
Grüsse aus der Eifel
maro

 

[lhiapgpeonk]

Mit Korekturprofilen kann man viel angleichen, aber nach meinem Verständnis nicht alles. [...]

Jup. Hab für meine D7100 ein Profil mit Colorchecker angelgt. Für die damalige EOS M3 der Besten auch. Was aus der Canon rauskam war einfach nur grauselig. Kontrast im Raw bis zum Anschlag (warum auch immer das so war), man musste eigentlich immer Lichter -100 und Tiefen +100 einstellen, bevor man anfangen konnte sinnig zu bearbeiten. Jetzt hat meine Frau eine Z50 und die ist sehr nah an der D7100 und eine wahre Freude zu bearbeiten. Da tut sich was beim Betätigen der Regler...
Zumindest dieses (Stichprobengröße=1) Erlebnis hat mich schon verwundert, was Leute an Canon so toll finden

 

[docmarten]

...
Es gibt Hardware, die ihre Handschrift hinterlässt, und ein wesentlicher Teil ist der Sensor, genauer gesagt, die Farbstoffe des Bayer-Filters.
...Es gibt Sensoren, die können das, und Sensoren, die können es nicht, dann wird ein PKW ständig zu orange. Das liegt daran, wie die rechte Flanke der Grünempfindlichkeit an die linke Flanke der Rotempfindlichkeit übergibt, wie flach, wie steil, bei welcher Wellenlänge.
Grüsse aus der Eifel
maro

Was bedeutet: Ja, es gibt ihn, den "look"...(s.auch Krae,#3), und nicht immer ist die Bildbearbeitungssoftware in der Lage, aus dem jeweiligen Ausgangs-RAW das gewünschte Ergebnis zu entwickeln, es bleibt immer mehr oder weniger (Kamera)individuell. Das ist auch meine Erfahrung, mit Leica M und Fuji, mit Nikon und Sony und vor langer Zeit auch NX. Mit dem Ausgangsmaterial aller Kameras und LR konnte ich am Ende aber die Fotos so entwickeln, dass es meinen Vorstellungen entsprach. Und damit war er weg, der (Kamer)look...

Das angesprochene grün-blau Problem war tatsächlich oft das schwierigste, v.a. in der Landschafts/Waldfotografie, und wenn man den gelbstichigen Portra aus den analogen Kameras gewohnt ist.

 

[Sushirunner]

Man sagt ja Canon immer nach, dass sie die schönsten Hauttöne produzieren würden, was generell an einer eher etwas wärmeren Abstimmung liegt (so mein Gefühl). Wenn ich mein Canon 135mm F2 an der Sony a7iii adaptiere, bekomme ich auch diesen eher "warmen" Look. Mit einem Sony-Objektiv bei gleichem Motiv wird es dagegen etwas kühler. Die Objektive scheinen hierbei also auch einiges auszumachen.

 

[Borgefjell]

Ich stimme auch zu: Es gibt einen "Look" bei den verschiedenen Kameraherstellern, aber der resultiert oft aus der Kombination aus Kamera und Objektiv.

Man kann mit entsprechenden Bildprofilen sehr viel ausgleichen, da gibt es in den Konvertern heute sehr tiefgreifende Möglichkeiten und dann bleibt da auch nicht mehr so viel von den Unterschieden übrig.

Ich hatte über die Jahre sehr viele unterschiedliche Kameras und da gibt es auch innerhalb der Hersteller sehr unterschiedliche Nuancen, ich fand die Nikon D3 zum Beispiel immer sehr schön, tolle "erdige" Farben, warm aber nicht zu orange. Das hatten D7000 und D750 in der Form nicht mehr, die waren deutlich bläulicher/kälter. Fuji war noch extremer - aktuell nutze ich eine Canon RP, die den Farben der D3 sehr nahe kommt, aber bei Hauttönen noch etwas einfacher ist.

Ich bin damit sehr zufrieden, aber jeder bevorzugt halt andere Farbgebungen, wer viel weiße Menschen fotografiert und einen kühlen Look mag ,wird zum Beispiel bei Fuji sehr glücklich, bei BPOC sind die Farben nach meiner Erfahrung hingegen sehr sehr schwierig usw.

 

[SonNik]

Seid Ihr euch ggf. einer Seite bewusst, die Kamerabodies auf diese Art vergleicht? Ich meine die Frage ist nicht unsinnig, insofern, als dass jedes Fotomagazin tausende von überdetallierten Labortests anfertigt; da wird es doch bestimmt irgendeine Quelle geben bei welcher man den 'Look' von Kamerabodies vergleichen kann

Ich suche nach einer Seite so ähnlich wie DPreview' "Studio scene Image comparison tool"; leider ist aber auch diese Seite für einen Vergleich nur bedingt brauchbar, da verschiedenste Linsen, verschiedenster Qualität benutzt wurden, wodurch die Vergleiche zu sehr von den Linsen 'verfälscht' werden. Ebenfalls scheint die Methodik von DPreview nicht konsistent; so nutzen diese verschiedene Lichtquellen (Belichtungszeiten variieren stark) etc.

 

[Borgefjell]

Nein - und außerdem unterschiedet sich die Farbdarstellung jeder Kamera ja schon abhängig vom genutzten Konverter zum Teil deutlich, wo willst du da anfangen? DPReview ist schon ein guter Anhaltspunkt, ansonsten flickr und einfach die Bilderstreits verschiedener Kameras gegeneinander laufen lassen, dann bekommt man oft einen ganz guten Eindruck

 

[Gast_398601]

Nein - und außerdem unterschiedet sich die Farbdarstellung jeder Kamera ja schon abhängig vom genutzten Konverter zum Teil deutlich, wo willst du da anfangen? DPReview ist schon ein guter Anhaltspunkt, ansonsten flickr und einfach die Bilderstreits verschiedener Kameras gegeneinander laufen lassen, dann bekommt man oft einen ganz guten Eindruck

Und sich drauf verlassen dass für die Bilder ausschliesslich der komplett unkonfigurierte Kamera default fürs wandeln der JPGs verwendet wurde.
Sobald daran "gedreht" wurde in der Kamera oder im RAW Konverter irgendein anderes Preset als "Kamera Default" verwendet wurde und/oder irgendein Slider bewegt, ist das alles Schall und Rauch.

Ich halte das aus dem Grund auch für völlig unerheblich ob eine Kamera/Objektivkombination im default JPG Preset irgendeinen besonderen "look" hat. Den nutze ich eh nicht. Niemals.

 

[entropist]

Das ist das Marktdiktat der Rauscharmut: Wählt der Hersteller einen Farbstoff, der spektral optimal ist, aber weniger Energie durchlässt, dann mehr rauscht?
Oder wählt er einen anderen Farbstoff / ein anderes Set aus R, G, B welches mehr Licht auf den Sensor lässt aber zu Farbverschiebungen führt?

Trifft auch meine Erfahrungswerte mit unterschiedlichen Kameras.
Die Farbwiedergabe ist sozusagen in Hardware gegossen.
Was man in RAW nachkorrigieren kann wenn einem die Farben einer Kamera nicht zusagen ist aus meiner Sicht nicht mit einem Wechsel der Hardware vergleichbar.

Insofern ist die Aussage es gäbe einen wie auch immer gearteten "Look" einer bestimmten Hardware durchaus nicht falsch.

Allein schon was die Objektivbeschichtung ausmacht ist enorm.
Ich hatte eine Nikon DSLR mit vier Nikonobjektiven und einem Sigmaobjektiv.
Die Farbwiedergabe des Sigma in JPEG stach für jeden sofort und leicht wahrnehmbar heraus.

PS: Der Samsung 14MP Sensor hat in der Tat sehr schöne Hauttöne schon im JPEG geliefert.

 

[Helga-Schneider]

[...]
Ich hatte eine Nikon DSLR mit vier Nikonobjektiven und einem Sigmaobjektiv.
Die Farbwiedergabe des Sigma in JPEG stach für jeden sofort und leicht wahrnehmbar heraus.

Klingt interessant.
Kriegst Du es hin, die genannten Vergleichsbilder hier einzustellen?

Danke
Gruß
Helga

 

[entropist]

Klingt interessant.
Kriegst Du es hin, die genannten Vergleichsbilder hier einzustellen?

Danke
Gruß
Helga

Wozu?

Das war digitale Steinzeit mit dem 6MP Sony CCD in der D40.
Die Bilder gibts bestimmt noch, aber die Mühe ist es mir nicht Wert.
Ich weiß es ja, und andere dürfen sich gern ihre eigene Meinung bilden.

 

[Helga-Schneider]

[...]
Die Bilder gibts bestimmt noch, aber die Mühe ist es mir nicht Wert.
[...]

Das hatte ich mir schon gedacht .... Danke

 

[FragenueberFragen]

Ich dachte früher - als ich noch mit dem Olympus E-System fotografiert hatte, das sei Quatsch. Ich drehe ja eh im RAW-Entwickler an jedem Bild, was ich haben will, herum. Ich las aber, Olympus hätte besonders schöne Farben. Das stand aber bei fast jedem Hersteller. Dann bin ich zu Panasonic gewechselt, weil Olympus anfangs nur Spielzeug-Kameras für das mFT-System herausgebracht hatte. Bei den Panas musste ich plötzlich viel mehr drehen an den RAW als bei Olympus. Das war die erste Generation, die G1 und die GH1. Mit den Jahren wechselten die Panas und die Erinnerung an die alten Olys ist verblasst. Es kann sein, dass sich meine Sehgewohnheiten an sie angepasst haben. Es gilt ja: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.

Am Wochenende kann ich mal Vergleichsfotos machen zwischen den Kameragenerationen, vielleicht sieht man einen Unterschied.

 

[entropist]

Das hatte ich mir schon gedacht .... Danke

Deswegen wird's noch lang nicht unwahr.

Schonmal durch diverse Ferngläser mit unterschiedlichen Vergütungen gesehen?

Da gibt's von unvergütet aus den 60ern bis blau-grün Vergütungen aus aktuellen China/Russengläsern alle möglichen Zwischenstufen.
Was die Glassorte an sich ausmachen könnte kann ich weniger beurteilen.

Und den besseren Stereoeffekt der billigeren Porrogläser bilde ich mir bestimmt auch bloß ein..........

 

[Helga-Schneider]

[...]
Und den besseren Stereoeffekt der billigeren Porrogläser bilde ich mir bestimmt auch bloß ein..........

Nein, den Effekt gibt es.
Im Unterschied zu realem 3d ( ) ist es - wie Du richtig erkannt hast - nur ein Effekt.
Auf große Distanzen mit Ferngläsern - die als solche genutzt werden - ist der Abstand zwischen den Eintrittsöffnungen i.d.R. zu klein.
Aber das ist OT.

Gruß
Helge

 

[pewi-1]

Am Wochenende kann ich mal Vergleichsfotos machen zwischen den Kameragenerationen, vielleicht sieht man einen Unterschied.

Das würde mich auch mal interessieren - vielleicht gibts ja wirklich einen "Look" ... und der ist dann auch noch sichtbar.
Also bitte mal Vergleichsfotos zeigen!