Das KB-VF-Märchen...

[froeschle]

Welche Themen sind einer Diskussion (hier) überhaupt noch würdig? Welches Suppenzoom soll ich kaufen: A, B oder C? Welche Objektive soll ich in meinen xyz-Urlaub mitnehmen? Ich habe Geld übrig, welches Zubehör soll ich mir als nächstes zulegen? Warum wurden diese Themen nicht alle geschlossen bzw. zusammengelegt? Was wäre eine interessante Thematik, die - auch angesichts der bevorstehenden Photokina - diskussionswürdig ist? Wohin geht die Reise? Wie sieht die Zukunft der (Pentax-)DSLR aus? Woher kam sie? Was möchten uns die Hersteller verkaufen? APS-C hat fast jeder im Sortiment. Warum? Wieso nicht zurückgreifen auf ein bewährte(re)s System? Canon, Nikon, Sony etc. haben auch KB-DSLRs im Angebot, wieso Pentax (das mit der MZ-D eines der ersten KB-DSLR-Prototypen vorgestellt hat) (immer noch) nicht?

These: KB-VF-DSLRs mit zugehörigen Objektiven sind größer, teurer und schwerer als vergleichbare APS-C-Äquivalente. Was soll man mit einer solch "veralteten" Technik noch anfangen?

Stark vereinfacht und aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet:

1.) Untersuchen wir einmal eine APS-C-DSLR und eine KB-VF-DSLR mit derselben Mega-Pixel-Zahl.
Aufgrund der größeren Fläche besitzt ein KB-VF-Sensor gegenüber einem APS-C-Sensor immer ungefähr eine Blendenstufe Vorteil. Man kann/könnte also ohne Bedenken bei einer vergleichbaren KB-VF-Kamera die ISO-Stufe ca. eine Blendenstufe nach oben korrigieren und würde trotzdem ein vergleichbares Ergebnis erhalten. Dieser Vorteil bliebe immer erhalten, selbst wenn APS-C-Sensoren weiter optimiert werden/würden.

2.) Die meisten (u.a. auch Pentax) Hersteller bauen auf Gehäusen und Bajonetten auf, die aus der KB-Zeit stammen. D.h. sowohl das Bajonett als auch die Kameras sind eigentlich auf KB und eben nicht auf APS-C ausgelegt.

3.) Aufgrund des Blendenvorteils entspricht ein KB-Objektiv einem Lichtstärkenvorteil von ca. einer Stufe gegenüber einem APS-C-Objektiv. Bzgl. Bildwinkel und Lichtstärke wäre also ein 16-50/2.8 an APS-C einem 24-75/4 an KB-VF gleichwertig. Oder ein 50-135/2.8 etwa einem 75-250/4. Beide KB-VF-Optiken sollten bzgl. Preis und Größe eher kleiner und preiswerter sein als die APS-C-Gegenstücke.

4.) Bei Umstellung von APS-C auf KB-VF würde man also oft mit positiver Bilanz Gleichwertiges bekommen. Allein im KB-VF-Bereich gäbe es Optiken, die es im APS-C-Bereich nicht gibt / geben kann. Welcher klar denkende Mensch würde diese zusätzlichen Optionen verweigern?

5.) Die meisten DSLRs sind auf das KB-Format ausgelegt. Damit gibt es eigentlich auch keinen Grund, warum KB-Body-Varianten (deutlich) größer als die zugehörigen APS-C-Kandidaten sein sollten. Damit ist auch das "Größenargument" bei den Gehäusen hinfällig.

6.) Somit ist muMn also vielmehr das APS-C-Format überholte Technik (und filmtechnisch längst beerdigt).

Fazit: These umgekehrt. Das APS-C-Format bleibt vermutlich künftig den unteren Preisklassen vorbehalten. Wobei da ggf. z.B. bzgl. EVIL, 4/3rds und eines neuen Bajonettes auch noch Optimierungsbedarf besteht. Überholt? APS-C! Zukunftsweisend: KB-VF?

Fröhliches Diskutieren...

 

[me_too]

Wayne?

 

[szopnos]

Du hast etwas Grundsätzliches nicht verstanden:

KB und VF sind nicht dasselbe!

 

[photonenzelle]

und was bringt uns dein vortrag jetzt weiter? kannst du denen von pentax weiterleiten. vielleicht findet es gehör, vielleicht wird es aber auch einfach weitergeklickt... ich denke die werden sich schon ihre überlegungen machen, wie auch immer sie gehen mögen...

 

[HaPeWe]

Für mich hat das Ganze immer mehr ein wenig von "Zündercharakter" als dem Wunsch nach einer ernstzunehmenden Diskussion, wenn jemand ein einseitiges Pamphlet per Cut & Copy in verschiedene Foren setzt und sich selbst nicht oder kaum noch an einer Diskussion beteiligt.

1. Ist diese Diskussion nicht schon oft genug geführt?
2. Wäre es nicht sinnvoll an der Stelle anzuknüpfen, die die verschiedenen APS vs. KB Diskussionen schon erreicht haben, statt das ganze mit einseitigen (obwohl teils schon 100 mal widerlegten) Behauptungen neu anzustarten?
3. Was hat diese Diskussion im Pentax-Unterforum zu suchen?

 

[fotoguy]

...und täglich grüsst das Murmeltier...
Die Diskussion ist schon so ausgelutscht das es mit dem besten Willen nichts neues mehr dazu zu sagen gibt.
Wer unbedingt KB will/braucht muss auf CANIKOSONY umsteigen (und das haben viele ja schon getan). Pentax hat keins.

 

[Piefke0815]

APS-C ist einfach preiswerter und wird es auch bleiben. Es geht hier nicht um technische Ausprägung, sondern um wirtschaftliche Interessen und Diversifikation.

 

[angus]

http://www.digitalphotographywriter.com/2010/08/dslr-mirrorless-2010-market-share-japan.html

Schau mal hier rein wie gut die Leute zuhören können:

Zusammengefasst:

- 92,7 % des DSLR und Mirrorless Markts für Kameras mit Wechselobjektiven werden im ersten HJ 2010 von 20 Kameras abgedeckt.
- Erster Platz Nikon D 90 mit 13% Marktanteil.
- Erfolgreichste KB-Kamera: Canon EOS 5D Mark II mit 1,8%
- Erfolgreichste Mirrorless: Panasonic Lumix GF-1 mit 6,1%
- Insgesamt 2 KB-Kameras in den 92,7 % mit insgesamt 3,1% Marktanteil - zum Vergleich: die K-x hatte 6,3% Marktanteil EDITH: ist nur eine Kamera, hatte mich da vertan - es bleibt also bei den 1.8%

Trend: Mirrorless nimmt DSLR die Marktanteile weg.

Wo bleibt jetzt der KB-Trend? Oder sind die Japaner eben einfach nur falsch unterwegs....

 

[HaPeWe]

http://www.digitalphotographywriter.com/2010/08/dslr-mirrorless-2010-market-share-japan.html

- Insgesamt 2 KB-Kameras in den 92,7 % mit insgesamt 3,1% Marktanteil - zum Vergleich: die K-x hatte 6,3% Marktanteil

Ich übersehe irgendwie immer die Zweite. Hast du einen Tipp?

 

[oliver1974]

Warum? Wieso nicht zurückgreifen auf ein bewährte(re)s System? Canon, Nikon, Sony etc. haben auch KB-DSLRs im Angebot, wieso Pentax (das mit der MZ-D eines der ersten KB-DSLR-Prototypen vorgestellt hat) (immer noch) nicht?

Wieso? Weshalb? Weswegen?

Meine Güte.. weil das Thema dermaßen ausgelutscht ist, ausgelutschter geht es nicht mehr. Das Thema wäre eben NICHT mehr neu. Und momentan ist, bis zur definitiven Präsentation der K-5 und vielleicht noch was drumherum, nun mal jetzt sehr ruhig.

 

[angus]

Du hast recht - die Nikon 300s ist ja auch APS-C - sorry, dann reduziert sich die Aussage auf 1,8% von 92,7%.. ist ja noch "schlimmer" als die meisten hier wohl denken..

 

[Zuseher]

These:
Einseitige Pro-KB-Argumente-Sammlung, teilweise sogar haarsträubend, wie KB-Linsen sind kleiner oder gleichgroß, wenn man den Blendenvorteil wieder in die Tonne klopft.

Fazit:
Unbrauchbar und nicht diskussionswürdig, da nur eine einseitige idealisierende Ansammlung von Pro-Punkte ohne Contra-Punkte.

 

[ungutknut]

Welche Themen sind einer Diskussion (hier) überhaupt noch würdig?

Gute Frage. Dieses Thema ist es nicht.

 

[Gast_9679]

Leider wirft der TO hier Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören und differenziert wo es nix zu trennen gibt. Zudem sind 50% der Aussagen schlichtweg sinnfrei ud zum Teil falsch.

Close.

 

[Gast_142630]

Zudem sind 50% der Aussagen schlichtweg sinnfrei ud zum Teil falsch.

Und was bitteschön ist daran falsch, was er gesagt hat?

Close.

Wie gut, daß Du Moderator bist.

 

[froeschle]

KB und VF sind nicht dasselbe!

? KB-VF = das ganze/volle KB-Format und eben nicht nur ein Beschnitt (croppen kann ich selbst, das muss meine Kamera nicht für mich erledigen)

und was bringt uns dein vortrag jetzt weiter? kannst du denen von pentax weiterleiten. vielleicht findet es gehör, vielleicht wird es aber auch einfach weitergeklickt... ich denke die werden sich schon ihre überlegungen machen, wie auch immer sie gehen mögen...

Was bringt uns die 396ste Diskussion zum Objektiv abc vom Hersteller xyz weiter? Und wenn Pentax das hier lesen und beherzigen würde, ...
Ansonsten: einfach weiterklicken! Es zwingt Dich niemand, das zu lesen.

Für mich hat das Ganze immer mehr ein wenig von "Zündercharakter" als dem Wunsch nach einer ernstzunehmenden Diskussion, wenn jemand ein einseitiges Pamphlet per Cut & Copy in verschiedene Foren setzt und sich selbst nicht oder kaum noch an einer Diskussion beteiligt.

Es sind genau zwei Foren. Mein "Heimatforum" und dieses hier. Im DSLR-Forum bin ich nicht mehr so häufig unterwegs, da für mich interessante Themen oft vermoderiert / abgewürgt / geschlossen werden (was zugegebenermaßen zum Teil an der schieren "Größe" dieses Forums hängt). Sofern ein Thema nicht im Eingangsposting überspitzt dargestellt wird, wird es (hier) auch kaum noch wahrgenommen.

1. Ist diese Diskussion nicht schon oft genug geführt?
2. Wäre es nicht sinnvoll an der Stelle anzuknüpfen, die die verschiedenen APS vs. KB Diskussionen schon erreicht haben, statt das ganze mit einseitigen (obwohl teils schon 100 mal widerlegten) Behauptungen neu anzustarten?
3. Was hat diese Diskussion im Pentax-Unterforum zu suchen?

1. Bei Pentax? Sinnvoll? Definitiv nein. Es endete immer mit Grabenkämpfen: Ich will aber mein APS-C-Gedöns behalten. Weg mit dem alten VF-Schrott. Bigger is always better etc. Sinnvoll ausdiskutiert ist dieses Thema keineswegs.
2. Geht leider nicht, s.o. Daher ist hier die Chance auf einen "zivilisierten Neuanfang". Keines der obigen Argumente wurde auch für mich stichhaltig widerlegt. Das einzige verbleibende Argument der "Gegner" ist schlußendlich der Preis. Meine Antwort: Peanuts (siehe z.B. http://www.pentaxforums.com/forums/781460-post58.html ).
3. Bei Pentax gibt es eben diese Option wie bei z.B. Canon, Nikon, Sony nicht. Der Diskussions- und Handlungsbedarf ist hier muMn am größten und der Thread damit an der "goldrichtigen" Stelle.

Die Diskussion ist schon so ausgelutscht das es mit dem besten Willen nichts neues mehr dazu zu sagen gibt.

MuMn ist dies derzeit bei Pentax das einzige Thema, das eben nicht ausgelutscht sondern brennend aktuell ist.

APS-C ist einfach preiswerter und wird es auch bleiben.

Nein, s.o.

- 92,7 % des DSLR und Mirrorless Markts für Kameras mit Wechselobjektiven werden im ersten HJ 2010 von 20 Kameras abgedeckt.
- Erster Platz Nikon D 90 mit 13% Marktanteil.
- Erfolgreichste KB-Kamera: Canon EOS 5D Mark II mit 1,8%
- Erfolgreichste Mirrorless: Panasonic Lumix GF-1 mit 6,1%
- Insgesamt 2 KB-Kameras in den 92,7 % mit insgesamt 3,1% Marktanteil - zum Vergleich: die K-x hatte 6,3% Marktanteil

Trend: Mirrorless nimmt DSLR die Marktanteile weg.

Wo bleibt jetzt der KB-Trend? Oder sind die Japaner eben einfach nur falsch unterwegs....

- 99% aller Bewohner dieser Erde besitzen keine DSLR -> alle Kamerahersteller sollten dicht machen?
- Wie groß ist der Marktanteil von Pentax? -> Pentax is doomed?
- Mirrorless vs. DSLR? Äpfel gegen Birnen?
- Wie groß ist der Marktanteil der 645D am Kameramarkt?
Wo ist der Trend? Abschaffung der digitalen Fotografie?

Zudem sind 50% der Aussagen schlichtweg sinnfrei ud zum Teil falsch.

Welche? Argumente?

Bitte diskutiert, ohne wieder in "Sandkastenspielchen" zu verfallen.

 

[marcus2388]

APS-C ist einfach preiswerter und wird es auch bleiben. Es geht hier nicht um technische Ausprägung, sondern um wirtschaftliche Interessen und Diversifikation.

Dem Hersteller der Sensoren ist das allerdings relativ wurscht, ob er APS-C oder Vollformat baut - das ist eh immer die selbe Maschine mal mit nem kleineren, oder größerem Raster. Die Kosten für die Ressourcen sind zu vernachlässigen - das einzig wirklich Kosten-relevante war in den letzten Jahren die Ausschussquote - aber auch die ist mittlerweile rapide gesenkt und eigentlich irrelevant.
Eine Kiste voll mit Kleinbildsensoren kostet also fast das gleich wie eine Kiste mit APS-C Sensoren - der Unterschied ist eben, dass man fast doppelt so lange für die gleiche Stückzahl braucht - und das was die Zeit kostet, muss man eben bei der Kleinbildsensorkiste aufschlagen... oder auch nicht:
Eine ausgelastete Chip-Fabrik ist eine ganz feine Sache - 2009 hat man hier in Deutschland bei diversen Chipherstellern die Maschinen (Halbleiter/Prozessoren/Sensoren) trotz fehlender Aufträge auf geringster Leistung weiterfahren lassen, da dass außer-Betrieb-nehmen und in-Betrieb-nehmen mehr kostet, als 1/4 Jahr Leerproduktion.
Soll heißen: Die Fabriken bei den Chipherstellern laufen so oder so durch und egalisieren den Zeitfaktor.

Allerdings braucht man eben auch entsprechendes Know-How - Canon fertigt seine Sensoren (größtenteils) selbst und kann sich daher auch Kompaktkameras mit größeren Sensoren zum Preis der Konkurrenz leisten - Nikon entwickelt und lässt bei Sony produzieren und Sony fertigt jeden Spaß mit beliebig großen Sensoren für sich und seine Kunden (wozu bei kleinen CCDs auch Canon zählt).
Der Rest der Hersteller kauft ohne wirkliche Eigenentwicklung seine Sensoren zu und ist daher von der Markenpolitik anderer Hersteller abhängig - nämlich von der Markenpolitik der Hersteller, die den Kleinbildsensor als Premiumfeature für entsprechendes Geld im Markt platziert sehen wollen.

Man kann also schon davon ausgehen, dass längerfristig jede DSLR einen Kleinbildsensor haben wird und die kleineren Sensoren sich nur noch in Spiegellosen Systemkameras oder anderen kleinen Geräten befinden.
Allerdings könnte das in aller Konsequenz auch mit dem Wegbrechen der untersten DSLR-Sparte verbunden sein... anstatt mit der technischen Aufwertung dieser. (Zielgruppenkonfilkt)

 

[Brighty]

Am Ende zählt für viele Kunden ein Argument: Preis-Leistungs-Verhältnis. Und in diesem Punkt haben in vielen Fällen die APS-C Sensoren den Vorteil auf ihrer Seite.


Und wenn die Sensor-Entwicklung weiter so voranschreitet, werden bald die meisten Vorteile von KB/VF dahin sein:

- Rauscharme High Iso? Da ist ja schon jetzt die billige Kx ordentlich mit dabei, auch wenn sie mit KB noch nicht mithalten kann.

- Megapixel? APS-C holt da auch mächtig auf. Und mal ehrlich, wer braucht denn 50 und mehr Megapixel?

- Selbst UWW-Objektive mit 12 mm KB-Äquivalent gibt es mittlerweile für APS-C, also auch kein Punkt mehr für KB/VF. Das einzige was bleibt, ist das Spiel mit der Tiefenschärfe.

Ich denke mal in 5 Jahren sind die APS-C Sensoren an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere Verbesserung in Richtung High-Iso und Megapixel kaum noch Qualitätsgewinn bringt, und dann werden auch die KB/VF-Sensoren nur noch für Sonderanwendungen benötigt.

Im Endeffekt bleibt nur noch ein Punkt, der das überleben von KB/VF rechtfertigen könnte: Das Marketing. Irgendwie müssen Canon und Nikon ja ihre Topmodelle von den günstigeren absetzen. Und das Argument dickerer Sensor funktioniert ja heute schon recht gut.

 

[piXiac]

Ich muss mich auch mal als KB-Freund outen. Und ich finde es ziemlich schlimm, wie Leuten, die halt gerne immer mal wieder nachfragen, die Argumente um die Ohren gehauen werden. Fehlt nur noch, dass die alte Todschlagkeule 645d rausgeholt wird ... Die übrigens das 4fache eines modernen KB-DSLR Bodys kostet.

 

[Gast_9679]

Und was bitteschön ist daran falsch, was er gesagt hat?



Wie gut, daß Du Moderator bist.

a) naja wenn man schon ne VF-blende4 mit ner Crop f2.8 vergleicht ... sorry ...

b) das war eine empfehlung