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D700 Tiefenschärfe

phantomas77

Themenersteller
Hallo,
kann mir jemand technisch erklären warum die D700 weniger Tiefenschärfe hat? Und mit wievielen Blendenstufen man das eventuell wieder auf gewohntem niveau (D300) bringen kann.

Danke
Thomas
 
Wenn Du mit einer Crop-Kamera fotografierst, ist nur der Ausschnitt kleiner, nicht die Tiefenschärfe größer. Die größere Tiefenschärfe entsteht erst, wenn Du weiter weg gehst von Deinem Objekt, denn TS ist abhängig, von 1) der Brennweite, 2) dem Abstand, 3) der Blende.

Meine Einschätzung zum Unterschied: eher gering. Bei der D700 und D3 ist die normale ISO-Stufe 200, da blende ich sowieso gleich 1-2 Blenden mehr ab. Schon auch, weil ich die ISO ohne mit der Wimper zu zucken bis 1.600 hochschrauben kann.

Wer Makro und Sport und Vögel für sein Leben gerne fotografiert, sollte vielleicht beim Crop bleiben.
 
Wenn Du mit einer Crop-Kamera fotografierst, ist nur der Ausschnitt kleiner, nicht die Tiefenschärfe größer. Die größere Tiefenschärfe entsteht erst, wenn Du weiter weg gehst von Deinem Objekt, denn TS ist abhängig, von 1) der Brennweite, 2) dem Abstand, 3) der Blende.

Meine Einschätzung zum Unterschied: eher gering.

da wird @bloo recht haben. Insgesamt ist der Unterschied geringer als manche vermuten.

Erst einmal wird die Tiefenschärfe bei FX, gegenüber DX größer bei gleicher MP Zahl, weil der Unschärfekreis größer wird. Dann wird die Schärfetiefe kleiner, weil a) der Abbildungsmasssab steigt, und b) weil Leute bei länger Brennweite das gleiche Motive fotografieren wollen

In Foren geistern immer so schöne Faustformel f(FX) = 1.5f(DX) bei gleicher Tiefenschärfe herum. Wenn man das mal nachrechnet, stellt man schnell fest, dass diese Aussage falsch ist. Sie gilt nur im extermen Nahbereich. in der sogenannten Makronäherung. Ansonsten ist der Zusammenhang komplexer und pauschal nicht mit Bauernregelnformel beantworten.

Entscheidend -- was immer wieder vergessen wird -- ist auch das Ausgabemedium. Die Schärfentiefe der gleichen Aufnahme auf 10x15cm ausbelichtet ist ein ganz andere wie die des 40x60cm Posters!

Wer es genau wissen will, lese über die Berechnung der Schärfentief nach, oder lese die Diskussion von Ronslett FX vs DX durch.

Frithjof
 
Wenn Du mit einer Crop-Kamera fotografierst, ist nur der Ausschnitt kleiner, nicht die Tiefenschärfe größer. Die größere Tiefenschärfe entsteht erst, wenn Du weiter weg gehst von Deinem Objekt,

Grrrr - das wirst du ja auch - oder verwendest eine längere Brennweite, wodurch die Tiefenschärfe auch wieder geringer wird.

Faustregel: 1,3 Blenden weniger Tiefenschärfe. Man sieht es schon recht deutlich....

Gruß
Bernhard
 
Ich hatte mal für eine kurze Zeit eine 5D mit dem 24-105/4. Die Unterschiede in der Portraitfotografie sind dabei durchaus relevant. Das Objekt hebt sich vom Hintergrund deutlicher besser ab, bei Nutzung der gleichen Blende und dem gleichem Motivabstand.
Vielleicht kann ja mal einer der sowohl eine D300 und eine D700 bzw. D3 hat, mal eine solche Portrait-Situation nachstellen.
 


Entscheidend -- was immer wieder vergessen wird -- ist auch das Ausgabemedium. Die Schärfentiefe der gleichen Aufnahme auf 10x15cm ausbelichtet ist ein ganz andere wie die des 40x60cm Posters!

Frithjof[/QUOTE]



Moin Frithjof,
das musst du mir aber bitte noch einmal erklären, warum sich die bei der Aufnahme entstandenen Tiefenschärfe / Schärfentiefe durch das ausbelichten auf unterschiedliche Formate verändern soll. Alle ausschlaggebenden Parameter ( Abstand, Blende, Brennweite,) sind beim fotografieren relevant.

Schönen Gruß

Rainer
 
also der TO wollte ja eine "technische" Arrgumentation.

Technisch heisst bei mir auch, der Physikalische Zusammenhang.
Beim "angegebenen" Rechner wird wohl der Zusammenhang kaum ersichtlich.

Zuerst ist mal entscheiden, dass die Hyperfokale Distanz (Die Einstell-Distanz welche die Maximale Tiefenschärfe bringt "Halbe Distanz bis unendlich") von folgenden Faktoren abhängig ist.

H = BW^2 / (R x F x 1000)

BW = Brennweite
R = Unschärfekreis
F = Blende
H = Hyperfokale Distanz

Und jetzt zur Tiefenschärfe

Diese ist abhängig von der Hyperfokalen Distanz sowie der Tatsächlich gewählten Distanz (AF oder Manuellen Einstelldistanz).

Gmin = H x E / (H + E)
Hier wird ersichtlich, dass wenn E gegen konvergiert, die Tiefenschärfe H/2 wird.

Gmax = H x E / (H - E)
hier wird ersichtlich, wenn E gegen H konvergiert, wird die Tiefenschärfe "unendlich".

Somit stimmt auch der Sachverhalt, dass die Maximale Tiefenschärfe (Einstelldistanz = Hyperfokal-Distanz) für Gmin=H/2 und Gmax = "unendlich" ist.

jetzt zum Vergleich FX zu DX.

Ich habe eine Vergleichsrechnung gemacht mit folgenden Daten:
DX
Blende 2.8
Brennweite 60mm
Unschärfekreis 0.02mm

FX
Brennweite 90mm (für gleichen Bildausschnitt wie bei DX)
Unschärfekreis 0.02mm

--> Blende für gleiche Tiefenschärfe ca. F5.6

Dies sind Rechnerisch 2 Blendenwerte.

Erhöht man in der Vergleichsrechnung den Unschärfekreis beim KB auf 0.04mm reduziert sich die Vergleichsblende auf ca. F3.2 .

Somit ist die Aussage, wenn der Unschärfekreis grösser werden darf, dass die Tiefenschärfe kaum noch spürbar ist, durchaus legitim.

Ich möchte jedoch hier anfügen, dass mir nicht ganz klar ist, warum der Unschärfekreis bei einem grösseren Sensor bei gleicher Auflösung auf einmal grösser sein darf?!
 
Hier wurde das recht anschaulich mit D300 und D3 verglichen. Recht deutlich ist für mich was anderes :)

Gruss: Olli



du hast es nicht kapiert.


D3, FX frame

f = 180 mm,
N= 8,
m=0.2



D300, DX frame

f=122 mm,
N=5.6,
m=0.13


Beide Bilder haben dieselbe Schärfentiefe, das kannst du auf deiner seite nachschauen.



Aber: Um die gleiche kleine Schärfentiefe zu erreichen muss die D300 eine Blendenstufe aufmachen. Das ist ein Unterschied nämlich eine volle Blendenstufe.



Gruss



Gruss
 
Zitat von der verlinkten Seite:

What can be learned from the panel above is the stark real-life existence and behaviour of the "DOF" issue. There is no such thing as "real" phenomena which can be measured and plugged into a nice, quantitative model. Essentially, perceived DOF is a qualitative variate. We can compare the manifestations of it in a given picture under a set of viewing conditions and say "more" or "less, but not "twice as much" or "half the amount". This is the data to debate and not the output from a DOF model.

The visual differences obviously are small, almost down to the nit-picking level.So even a full stop variation of the aperture setting gives negligible changes in the perceived DOF. Feel free to quantify the "speed" advantage of the DX format here. Is it one stop as claimed? Or is the better question rather: does the format matter? Or are we back to an apples vs oranges discussion again? I leave the decision to the reader. If you perceive the matter differently, just fine with me, we're talking about subjective impressions here




Leider neigen wir hier zur Haarespalterei ... ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand ohne direkten Vergleich sagen kann ob ein Bild nun die Schärfentiefe eines F2 oder F2,8 Objektivs hat.
 
Leider neigen wir hier zur Haarespalterei ... ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand ohne direkten Vergleich sagen kann ob ein Bild nun die Schärfentiefe eines F2 oder F2,8 Objektivs hat.

Im Nahbereich mag das stimmen. Sobald aber das Motiv ein paar Schritte weg ist, sieht das meiner Meinung nach wieder anders aus.

Beispiel:

Nikon D3:

Abstand: 5 Meter
Brennw.: 50 mm
Blende: 1,4

=> scharfer Bereich: 0,85 m

Zum Vergleich mit einer D300:

Abstand: 5 Meter
Brennweite (für annähernd gleichen Bildauschnitt): 35 mm
theoretische Blende (für annähernd gleiche Schärfentiefe): 1,0 (!!)

=> scharfer Bereich: 0,82 m

Bei einer noch üblichen Blende von 1,4
=> scharfer Bereich 1,16 m

Ich finde den Unterschied in der Praxis schon deutlich.
Wie gesagt, ich meine jetzt nicht zwingend den Nahbereich.
 
Der Vergleich zeigt wohl bei "GLEICHEM" Unschärfekreis liegt der Schärfentiefen-Unterschied bei ca. 2LW.

In meinen Augen ist dies nicht ganz ohne.

Erhöht man jedoch den Unschärfekreis beim KB von 0.02 auf 0.03
(http://www.puchner.org/Fotografie/technik/fotografieren/schaerfentiefe.htm)

Dannn schmilzt auch der "Abstand" auf ca. 1LW.

Aber selbst 1LW ist in meinen Augen immernoch ein deutlicher Unterschied in der Tiefenschärfe.

Und immerhin redet man ja nach Distanz um Mehrere Zentimeter und diese können, rein Gestalltungstechnisch schon noch was ausmachen.
 
... ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand ohne direkten Vergleich sagen kann ob ein Bild nun die Schärfentiefe eines F2 oder F2,8 Objektivs hat.


Ohne direkten Vergleich ist es immer schwierig die Blende zu bestimmen.
Dennoch gibt es einen sichtbaren Unterschied zwischen den Blenden.
Ich betrachte das auch nicht akademisch, sonder vergleiche immer den gleichen Bildinhalt. Daher mit einer FX gehe ich näher ans Motiv (oder wähle eine größere Brennweite) als ich mit DX-Kamera machen würde.
Dadurch ergibt sich ca. 1 Blende "Vorteil" (was ja auch ein Nachteil sein kann :)) beim KB-Sensor.
Diese Blende sieht man meiner Meinung nach auch, egal welche Ausbelichtung man anstrebt.

Hier ein kleiner Blendenvergleich zur Verdeutlichung: Klick Leider nur mit DX, da ich keine FX habe :)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: D700 Schräfentiefe

Moin Frithjof,
das musst du mir aber bitte noch einmal erklären, warum sich die bei der Aufnahme entstandenen Tiefenschärfe / Schärfentiefe durch das ausbelichten auf unterschiedliche Formate verändern soll. Alle ausschlaggebenden Parameter ( Abstand, Blende, Brennweite,) sind beim fotografieren relevant.
weil einfach eine viel geringer Auflösung bei einem 10x15cm Bild erforderlich ist als bei einem 60x100cm Bild. Im beiden Fällen kann das Auge ca 10Linien/mm auflöst bei gleichem Abstand vom Bild. Dinge können auf dem 10x15cm Bild scharf erscheinen, werden aber bei einer Vergrößerung unscharf, weil Details jetzt so groß abgebildet werden, dass das Auge die Unscheidung scharf/unscharf vornehmen kann. Zusätzlich spielt natürlich der Betrachungsabstand auch eine Rolle, ob wir Teile eins Bildes noch als scharf wahrnehmen oder es -- weil wie so dicht dran stehen -- schon als leicht verschwommen wahrnehmen.


Physikalisch ist das ganz einfach: scharf abbilden kann eine Linsen immer nur genau eine Ebene. Alles vor und hinter dieser Ebene wird graduell immer unschärfer. Die Frage ist nur, wie bei entfernt von dieser Ebene erscheint es uns bei einer Vergrößunger das Bild des Motivs noch als scharf. Der minimalste Unschärfekreis ist vom Korn, oder der Sensorgröße gegeben. Das ist relevant für große Vergrösserungen. Bei kleine Abzügen ist der effektive Unschärfekreis des Betrachters gegeben durch Vergrößerung und Betrachtungsbastand relevant. Das sind zusätzliche Variablen von denen der Aufnahme.

Für kleine Abzüge würde von Zeiss vor 70-80 Jahren die Faustformel 0.03mm angegeben, welche >> Pixel/Filmkorn ist. Dieser Unschärfekreis berücksichtigt das kleine Ausgabeformat von 9x13 oder 10x15cm, die Generationen in die Fotoalben kleben, aber keine 100% Crops auf dem Bildschirm, der mehr Postergrößer entspricht.

Für Praktiker einfach mal das selbe Bild mit viele Details auf 10x15cm ausbelichten lassen und einmal auf 40x60. Dann wird schnell deutlich, was ich meine.

Alle ausschlaggebenden Parameter ( Abstand, Blende, Brennweite,) sind beim fotografieren relevant.
jep, aber für die Schärfentiefe brauchst Du noch den Unschärfekreis, siehe oben :top:

Ich hatte mal für eine kurze Zeit eine 5D mit dem 24-105/4. Die Unterschiede in der Portraitfotografie sind dabei durchaus relevant. Das Objekt hebt sich vom Hintergrund deutlicher besser ab, bei Nutzung der gleichen Blende und dem gleichem Motivabstand.
Relativ zu was gilt "Das Objekt hebt sich vom Hintergrund deutlicher besser ab", bei der Verwendung des 24-105/4 an der 30D? Nur das macht Sinn, wenn man dasselbe Objekitiv an APS-C und 35mm verwenden, wie es Bjørn Rørslett getan hat. (Einmal mit der selben Brennweite, einmal mit einem Faktor 1.5, um die verschiedenen Forenmythen zu testet.) Sonst vergleiche ich schnell Äpfel mit Birnen, weil die Linsenkonstuktion sich bei verschiedenen Linsen unterscheidet, und auch die Größe der Blende unterscheiden kann. Woher weiß ich, das alle Einstellungen Blende 4 bei VERSCHIEDENEN Objektive gleich sind?

Bitte bei Vergleichen genau sagen, was mit was verglichen wurde, sonst reden wir hier von verschiedenen Dingen.

Ich kann nur sagen, das z.B ich mit meinem 17-55DX eine bessere Freistellung an 20mm erreiche als mit dem 14-24mm oder derm 18-70mm, und das alles an der selben Kamera, Motivabstand, Blende, und Aufnahmemedium der D200! Die Linsenkonstruktion gehen nämlich auch ein kleines wenig in die Schärfentiefe ein. Das war mir bis vor kurzem auch nicht klar.

Die Standardschärfentiefabschätzungen geltenen immer nur für ein ideales Objektiv aus einer einzigene Linsen. Wer verwendet denn solche ein Objektiv? Das einzige Objektiv, das dem nahe kommt und ich kennen, ist das "Lensbaby": es verwendet ein simples Doppellinsensystem.

Wie Rørslett, frage ich mich auch, wie diese vielen "Schärfentiefe" Bauernregeln zustande kommen. Wenn ich mal Zeit habe, muss ich woll das alles mal selbst nachrechnen.

gruss
Frithjof
 
Also ohne hier bei den Erbsenzählern zu landen....

Selbst die Einfache Rechnung zeigt, dass es nicht nur signifikate Unterschiede sind, wenn man auf dem Bild den gleichen Abbildungsmasstab haben möchte.

Und wenn ich davon ausgehe, dass ich somit beide gleich gross Belichten lasse (FX und DX-Bilder), dann resultiert, auch wenn "ideal" gesprochen, 2LW Unterschied.

Und wenns unterm Strich, Konstruktionsbedingt vom Obkektiv her, halt nur noch 1.8 sind, dann ist das immernoch nicht "wenig".

Schlussendlich, wenn ich ein und das Selbe Objektiv an beide Kameras schraube, unterliegt es somit den gleichen Störgrössen vom Objektiv her.

Somit kann ich sicherlich auch dann wiederum Idealisieren.
 
...Selbst die Einfache Rechnung zeigt, dass es nicht nur signifikate Unterschiede sind, wenn man auf dem Bild den gleichen Abbildungsmasstab haben möchte.

So sehe ich es auch. Alles andere ist eben doch nur graue Theorie. Ich habe ja deswegen extra mein Beispiel gepostet, allerdings sieht man natürlich dort nur eine Blendereihe.
Vielleicht wäre es hilfreich wenn jemand der DX und FX besitzt mal ein Motiv mit gleicher Blende und selben Abbildungsmaßstab fotografiert.
Und schöne wäre es, wenn als Motiv nicht ein Zollstock oder Mauerwand dient, sondern ein Motiv aus dem "richtigen Leben" :)
 
ich hatte hier mal ein Vergleich D300/D3-Bild gesehen.
Dort ging es um, so viel ich weiss, Rauschen.

Das Bild wurde in Orginal eingestellt.

Der TO hatte noch extra beim D3-Bild hingeschrieben, dass man "nach rechts scrollen soll"....

aber es hatte dann doch ettliche die geschrieben hatten "hey, das Bild der D300 ist scharf und das der D3 nicht... ist die D3 so schlecht?!?".....

na ja... Tatsache war, dass der Fokuspunkt wohl in der Mitte des Bildes liegt, und bereits bei der D3 die Unschärfe begann und bei der D300 noch nicht.

Aber schon dort war es Ideal zu sehen, wie stark die Unterschiede schon sind.
Während die D300 die Elemente davor und hinter der Schärfenebene noch mehr oder weniger Scharf abbildet, sind im KB bereits nicht mehr so eindeutig und wirken unscharf.


Jetzt aber noch zu einem anderen Punkt, der die Leute auch immer wieder vergessen.

Wenn ich mein Objektiv bei 2.8 am DX betreiben muss, dann mache ich das gleiche am KB bei ca. 4-5.6 (hier gehen ja anscheinend die Meinungen bezüglich anzuwendedem Unschärfekreis auseinaner. bei gleichem wären es 5.6 = 2LW).

Nur, noch so ein Offenblendentaugliches Objektiv, wird seine "wahre" Schärfe wohl erst so bei 1-1.5LW entwickeln.
Im KB-Bereich habe ich jetzt natürlich die Chance, bei trotz geringerer Tiefenschärfe bereits auf F4.0 abzublenden um das Potentials des Objektivs auch wirklich schöpfen zu können.

Mache ich das beim DX, verliere ich jegliche Freistellung wenn ich ein Objektiv von 2.8 auf 4 Abblende.
Der Test von "Schwarze Katze" zeigt es schön.
Der Unterschied ist m.E. schon enorm.
Man läuft schlicht gefahr, dass man bei zu geschlossner Blende einen unruigen Hintergrund bekommt.

Ergo, das KB bringt hier im Hinblick auch auf die optimale Schärfe eines Objektives und Freistellmöglichkeiten schlicht die besseren Voraussetzungen von ca. 1LW mit.

Und das ist m.E. nicht ganz ohne.
 
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